шелест Дата Сегодня, 6:50
А я отдам голос "за" "воротил" рынка, ибо это понятно, надежно, удобно и прибыльно.

Ну, вообще-то, если-бы "не воротилы" были ненадежны - я бы (да и коллеги наверное) их сроду не применял. Мой принцип - сделать систему и забыть про нее. Так как иначе при кадровой обстановке на предприятии я бы уже запурхался в своих системах. Удобно - это еще вопрос, что удобнее. Лично мне монстроидальная система программирования Степ-7 совсем не прельщает. Прибыльно? Если прибыль состоит в том, чтобы платить дурные деньги за оборудование, и за каждый последующий чих, не говоря уже о совсем дурных затратах на ПО - то таки да, прибыльно. Тем кто все это продает.

Производителей оборудования рынка автоматизации зданий в меньшей степени волнуют проблемы конечного пользователя. Впарил и забыл, а что не так, то "обращайтесь к нашим системным интеграторам". Система откатов работает, прибыль идет, а что у какого-то там "инженеришки" венткамера не выходит, так этих букашек-инженеров как грязи, он все равно ни на что не влияет. Что ему прикажет "насяльника", то и будет делать и пофигу, что ему наше оборудование не нравится. Прибыль в автоматизации зданий в России формируется исключительно из продажи оборудования, а не его монтажа и наладки, так как в совковых головах заказчиков в 90% случаев отсутствует четкое разделение на таджик строй и инженерную работу, за счет этого сбиваются цены на все работы. Подход из серии - "Миллион за прокладку кабеля? Ха, да я сейчас с улицы десять дураков наберу они то же самое за сто тысяч сделают".

В промышленности другой подход. Там чаще всего деруться Siemens и Schneider, но не за 10 приточных установок, а за завод за миллиард долларов. Система откатов присутсвует, но на высшем уровне, а не на уровне "манагера по закупкам на стройке". И драка идет не только ценой, но и предлагаемым сервисом для конечного пользователя. Продал и забыл уже не работает, так как взрыв на заводе по вине отказавшей автоматики приведет к подмоченной репутации, а отсутствие помощи на этапе проектирования, монтажа и наладки - к уводу следующего контракта к конкурентам. В промышленности более прозрачные цены и прибыль формируется не за счет впаривания оборудования, а за счет стоимости услуг. При этом заказчик понимает, что таджиками завод не построить и не наладить. Более того в промышленности лично мне приятнее работать - денег много, места для оборудования много, дизайн никому не нужен, выдуривать копейку не нужно, все оплачивается четко и в срок, никакого раздолбайства, никто не мешает работать.

Добавлю свои 5 копеек до кучи.
Сразу скажу, с Siemens Desigo не работал, но прошел двухдневный курс по Desigo PX V4, XWP+ где-то год-два назад. Первые впечатления, софт настолько огромный, что инсталляция занимает минут 15-20. Ооочень медленный. Я бы даже не сказал, что там среда программирования, это скорее среда конфигурирования, и поэтому показалась очень сложной в освоении, надо запомнить, где какую галочку поставить и т.д. Бывалые, кто работает с siemens постоянно, жаловались, что какая то проблема с тегами, где то их нужно чуть ли не вручную переносить. Проблема поддержки русского языка, особенно при работе с СМС. Не знаю, может что и изменилось с тех пор.

Странно, что Вы не читали первый пост. Там про конкретную статью с выбором производителей. Все подробненько.
Автор (уже несколько раз писал, кто он и что это не я) не внес в когорту Beckhoff.
Это его мнение. И оно лучше (в плане поведения и лексики), чем некоторых здесь на форуме...

Получается, что никто саму статью даже не прочитал. А спорят!
И похоже все занимаются типичной саморекламой... или антирекламой, что не лучше. Заняться нечем?

P.S. Прошу модератора закрыть тему. Хватит. 41 голос получен, видно, что статистика больше не измениться.
А переливать из пустого в порожнее и с хамами, без фактов, увольте.

Почему сразу тему закрывать хотите? Тут люди на реальных примерах описали свои мысли о некоторых брендах, ктороых они уже "наелись"... пускай все почитают...
PS Вы бы хоть ссылку на статью дали...

Вы сами в этом и виноваты, если на неё ссылаетесь, то и неплохо бы её и выложить.
Я погуглил, статьи нигде нет.......

Аналогично!

Мужик, ты что делаешь на форуме? зачем сюда лезешь? Другого места нет для оправления своих потребностей? Чахлые попытки привлечь внимание к своему бизнесу? Под видом сильно интересующегося EIB. Может кто из отучившихся у вас будет проявлять интерес, но судя по сообщениям тоже имели ввиду KNX. Ни единого бита информации от вас не получено, такое возможно не противоречит вашим религиозным убеждениям.

любое железо ломается. надежность и бренд связаны настолько опосредовано, что даже говорить лениво.

http://www.autobuilding.ru/magazine/archiv...2011/9/768.html
и тут http://www.autobuilding.ru/magazine/archiv...ber/2011/9.html.
После регистрации статья свободно скачивается.
P.S. Пользуйтесь Яндексом. Ссылки легко получены с его помощью при поиске "Ведущие производители АСУЗ: определение и выбор качества".

Вы Ludvig (не Бетховен, не Нобель и не Фейербах. А просто ХАМ. Происхождение норвежское? Вот это прикол!).
Спасибо Abysmo, вывел на чистую воду, прояснил ситуацию с вашими ФОКами, происхождением этого уж точно г-на в Москве и откатами.
Помолчали бы, так нет "г-но" не тонет!
Ты "дуралей" приходи, если хочешь, лично, например поучиться KNX/EIB, или на конференцию, вот там и посмотрим "на биты". Или слабо?


Месяц бана с правом обжалования у администратора.

Уже из принципа зарегился и почитал статью. Она предназначена не для большинства аудитории данного форума... Это скорее всего статья, основная цель которой - "большие боссы" ведущие строительство элитных комплексов. Они не работают "руками" на объктах, не обслуживают системы, а лишь принимают решение, и потом хвастают "У меня в элитном комплексе "А" вся автоматизация от Siemens (ханивел и т.д.). И пофигу то на этом "мерседесе" ездят не они, и гемор тоже не их. Главное бренд, а остальное неважно. Вот как-то так...
PS честно говоря, глянул на таблицу посередине статьи, и помал себя на одной интересной мысли... сам сталкивался с нектороыми контроллерами (а именно они указаны строке №1) а также слышал отзывы многих коллег, с кем доводилось общаться... так вот по поводу всех этих контроллеров ниразу я не слышал положительных отзывов... одно только: "гемор", "не работает", "ужасно дорого", "не найти специалиста (про ханивелл)", "глючно", "неудобно" и т.д. и т.п.
PPS И все-таки результаты голосования - большинство за другое оборудование!

Господин Пасеков, я сразу предупреждал, что эта затея добром не закончится. Позволю себе процитировать самого себя:

Во что превратилась тема Вы видите.
Ч.т.д.

Г-н Марс, а у вас никаких аргументов, кроме как "всяк кулик свое болото хвалит" нет... Вы лицо заинтересованное поэтому и "гнете" свою политику

Потому что мне довелось много работать с разным оборудованием, как с брендовым, так и с отечественным, поэтому я имею представление о чем говорю. Причем, в данном случае я не делаю акцент на какой-то один бренд, скажу в общем.
Могу ответственно заявить, что брендовое оборудование - это лидеры, на которых все равняются и подтягиваются до них. Именно бренды задают векторы развития автоматики. Именно благодаря брендам вообще появилась тема автоматизации зданий. Именно бренды постоянно развивают это направление и вкладывают деньги в новые разработки.
С брендовым оборудованием гораздо легче и приятнее работать. Его грамотное использование позволяет сократить сроки монтажа и ПНР. Даже такие, вроде незначительные вещи, как удобство и качество клеммников с отверстиями для щупа тестера и базы для съемных модулей ввода/вывода очень помогает сократить сроки работ, не говоря о том, что доставляет удовольствие монтажнику и пуско-наладчику. А то вечно не знаешь как в 2-х руках удержать 2 щупа, тестер, схему, ручку и блокнот. А время выполнения работ - это деньги. Но, видимо, не у всех. Кому-то, видимо, неважно, что монтажник копается на объекте месяц вместо недели - зато занят, не бездельничает. Зарплату же так и так платить нужно.
Съемные модули, опять же, позволяют не ставить их до ПНР. Выдал монтажникам базы - пусть расключают, а модули пока полежат в надежном месте, чтобы всякие любопытные джамшуты их не сломали или не сперли.
Бренды постоянно заботятся об уменьшении размеров контроллеров и модулей ввода/вывода (но не в ущерб эргономике), чтобы шкафы получались более компактными, а следовательно, более дешевыми. А это тоже серьезно влияет на общую стоимость проекта.
У брендов достаточно долгий срок сервисной поддержки оборудования. Это не влияет напрямую на стоимость проекта, но позволяет защитить вложенные деньги.
Бренды предлагают полный комплект оборудования и софта - от полевых устройств, до SCADA. Это упрощает процесс управления проектом, все можно купить у одного поставщика и получить скидку.
Что касается удобно/неудобно программировать - мне, например, гораздо более удобнее и быстрее запрограммировать контроллер Хоневелл, чем, скажем, Овен. У кого на чем рука набита. А когда кто-то кривыми руками лезет программировать хорошее оборудование, в результате чего получается г-но, то заказчик или эксплуатация не говорит, что программист г-но, они видят лейбл и говорят, что этот бренд г-но, не работает. А криворукие исполнители им поддакивают, т.к. лучше все свалить на г-но-бренд, чем признавать свою криворукость.

А если софт для вашего ханивелла стоит как автомобиль... его стоит покупать ради одного ИТП? И если криворукий турок не смог правильно его запрограммить, дал кому надо откат полуичл свои деньги и уехал, а потом эксплуатации приходилось крутить все руками или отваливать кучу денег московской фирме за перепрограммирование? Или переделывать все это на более удобоваримом оборудовании?


Вот кстати у меня отношение к вышеперечисленным брендам положительное, но на "унивесальные вещи" - типа клеммников, реле, пускателей и т.д. Они сделаны качественно и использовать их может любой желающий. ТОже самое могу сказать и о датчиках и о приводах. А вот контроллеры, софт для которых стоит кучу денег и который еще и очень сложно приобрести... вот это я считаю неправильным. Не говоря уже о касяках программирования некоторых контроллеров которые я описывал выше. Мое мнение таково - контроллер должен быть более "универсальным".. т.е. софт на него не должен стоить гигантских денег, и купить его должен быть способен любой желающий. Отмазки типа "мы держим марку и не допускаем к работе с нашим обрудованием первого встречного" - это ересь полнейшая. Если этот первый встерчный не сможет запрограммить - ему не заплатят денег и найдут другого. А так получается узкий выбор того, к кому можно было бы обратится.

+1. полностью согласен

А куда отнести кровую работу с тегами в Desigo? К криворукости сименсовцев?

Попробуйте посмотреть на это с другой стороны, хотя бы попробуйте....
"А если софт для вашего ханивелла стоит как автомобиль..."
А если он действительно того СТОИТ? И в разы лучше бесплатного Лоджика?
"его стоит покупать ради одного ИТП?"
Вы будете покупать Газель ради одного переезда из квартиры в квартиру? Она буде Ваша, и вы сможете ей управлять...
"И если криворукий турок не смог правильно его запрограммить" то не менее криворукий русский ПРИНЯЛ его работу. Зачем?
ну и т.д.



Скорее к криворукости программиста.
У меня за 10 лет глобальных проблем (это про переписывание проекта) с сименсом не было ни разу.
Небольшие вопросы (а у кого тут нет вопросов?) решались в рабочем порядке с тех. поддержкой.

Не на работу а на подряд. Объект полностью строили турки. А в итоге дешевле было выкинуть ханивелл и поставить Сименс (но S7-200) чем перепрограммировать. Вот и делайте выводы.
Про то что среда программировани Десиго жутко тормозная и глючная писал не один я.

Вы сами себе противоречите, не замечаете?
То любой криворукий турок может запрограммировать, дать откат и уехать, то, если "первый встречный" не сможет запрограммировать, то ему денег не заплатят.

Почему это турок может дать откат и уехать, а "первый встречный" не может сделать то же самое?
На кой ему заморачиваться? Продал оборудование, смонтировал и кое-как пусконаладил, срубил бабла, отстегнул откат и все довольны, кроме тех, кто пользоваться потом будет. Для "первого встречного" это одноразовая работа, ему не надо заботиться о репутации. В случае чего всегда можно сказать, что это бренд такое г-но, а мы о-го-го какие крутые перцы!
Поэтому продажа софта - хоть какая-то защита от случайных людей. Да, и заказчику лучше работать с сертифицированными и обученными партнерами, а не с "первым встречным", если хочет, чтобы было качественно.

А то интересно как-то получается - "мы бренды не любим, они г-но за огромные деньги продают", а копнешь поглубже - становится понятно почему "не любим", вовсе не из-за этого. А потому что бренды не стремятся работать с "первыми встречными". Им нужны надежные партнеры, а не разовые. Разовому партнеру платный софт не нужен. Зачем он ему? Это как станок для токаря - на нем делают свои изделея и продают их. Станок окупается. Глупо покупать станок, чтобы выточить один болт. Лучше купить болт. А постоянному партнеру купить софт не составляет проблемы. Это для него средство производства, которое окупается и приносит доход.
К тому же, далеко не все оборудование брендов требует какого-то платного софта. Есть и то, на которое или софт не нужен, или он бесплатный.

Типичный "опрос" на чём удобнее "переезжать из квартиры в квартиру" - на Газеле, Мерседесе, Вольво или всё-таки на Мазде!! Причем не серди "клиентов" (тех, кто дэньги платит!), а среди грузчиков!!
А вот если бы подобный "опрос" устроили среди заказчиков, мол на чём удобнее и качественнее, чтоб мы Вас перевезли - то они бы Вам сказали словами моего школьного учителя по НВП - "Да хоть на ... галопом!!". " Это не наше собачье дело на чём и как. Нам интересно, чтоб быстро и недорого. А интимные подробности Вашей сугубо профессиональной деятельности (чем как и сколько раз) - нас вообще не колышат!!".
Поэтому не технические характеристики различных "брендов" обсуждать надо (Смысл их обсуждать? Они, что - линейку новую выпускать начнут, по результатам этих обсуждений?? Если есть косяки - то уже и будут всегда! Пока другое не выпустят. Смысл плакаться?), а особенности маркетинга в конкретно Вашем регионе! Где то Сименс рулит, где то Хоневелл...Если я, например, понимаю, что от, например, ТАСа тут не уйти - т.к. в данном конкретном проекте он выгоден заказчику ЭКОНОМИЧЕСКИ, то просто в коммерческом закладываю затраты на "косяки конкретного оборудования". Это называется нормальная ИНЖЕНЕРИЯ!!
Конкретный пример: ИТП торгового центра. Заказчик хочет Данфосс. Он не спрашивает моего уважаемого мнения, на чем "лучше и качественнее". Почему? Да потому, что основа ЕГО деятельности на данном обьекте - ПРИБЫЛЬ! да-да! Не "удобство эксплуатации" и прочая научно-техническая чушь, а примитивная прибыль. А Данфосс ему "в долг" дают под 30% предоплаты. И он есть в наличии. А бабло уже пол-года крутят. А обьект уже завтра сдавать надо. Он себе без всяких откатов УЖЕ прибыль "накрутил". И ему ОЧЕНЬ нужен этот товарный кредит. Ему теперь "физику" сделать надо. Быстро и желательно "без денег" ещё с пол-месяца. Да и денег из этого ИТП на автоматизацию 2% всего. Остальное - железо, насосы, т/о, задвижки, работа...
И чо? Я заказчику(!!) обьяснять должен, что в данном случае "лучше и качественее" для него?? С технической точки зрения?? Типа, да Вы знаете - в данном случае Данфосс "не айс!". У него теги не тегуются и коннект стрёмный. А ещё софт лажовый и вообще лучше на Сименсе! Кароче - будет Сименс! Я сказал!!

P.S. Я и сам люблю с облаков поплевать на хрешную Землю, но тут (в топике) просто уже маразм какой-то надвигается....

Еще раз увижу ненорматив, даже и в сокращенном виде - будет бан

А вы посмотрите на это с дургой стороны.


1. Как этому криворукому турку продали софт?

2. Если кто-либо криворукий не сможет сделать, то всегда можно легкой найти пряморукого который сделает все правильно. И при этом стоимость этой работы не будет превышать стоиомсть замены железа.

Так что ИМХО это все отговорки.

Вам написали, "то не менее криворукий русский ПРИНЯЛ его работу"
Как принимали работу у турков - так и работает. Мне доводилось принимать работу у турков. Они у меня еще год после пуска объекта в эксплуатацию доделывали автоматику. Пока все не вылизали. Это было в 1998 году. До сих пор все работает без проблем.

Тут я согласен. Принимал работу криворукий, но думаю, что купивший после этого себе неплохую квартиру, русский работник.

В одном Пасеков прав, нужен на форуме раздельчик по типам производителей контроллеров. Туда ссылки на софт, документацию, наработки и заморочки. В разделе "книги" выложил на англицком про контроллеры книжку. Забавная, можно научиться программировать не зная ангийского. Справочник электрика не качайте, нулевой уровень.

Дык Пасекову только этого и нужно, остальное для приманки

Похоже на то. И зачем эта обязательная регистрация на сайте, чтобы прочитать статью?


ЗЫ смешно, увидел там результаты опроса, проводимого на этом форуме

Ну, вот, и нашли консенсус. :-)
И дело вовсе не в Хоневелле, а в криворукости исполнителя и в криворукости и/или жадности ответственного от заказчика. Эти качества от бренда не зависят.
P.S. А мне, кстати, турки благодарны были за то, что я заставил их довести все до ума. Они получили очень хороший опыт, который пригодился им в дальнейшем. Правда, материальная благодарность была выражена только в виде бутылочки раки, зато от души. Через несколько лет встретились случайно на одном объекте - очень душевная встреча была.

Это Вам смешно. И мне. А Пасеков тут только ради этого и тусуется. Его перманентно банят за рекламу стороннего ресурса и использование форума в личных коммерческих интересах, а он столь же регулярно клюет администрации печень заунывными и пространными "обяснениями", что это совсем не так. Взрослый вроде мужик... грустно

Человек совершенно не умеет работать, а жить на что-то надо, вот и дергается, из кожи лезет. В нашей специальности - нет мозгов или рук - инвалид. Таких у нас пиком под зад в сторону двери вышибают. Не могут они автоматизацией заниматься. Даже в Америке автоматизаторы в дефиците страшенном, потому что надо вкалывать как черному, а соображать как белому. Немногие так могут.

Ludvig, зная Pasekov лично (был на его курсах по личной необходимости) могу сказать, что он интеллигентный и вежливый человек, работник умственного труда. Поэтому ему ближе преподавание и аналитика, чем висение вниз головой на стремянке с ноутбуком. Согласитесь, каждый занимается тем, что ему ближе по доху. Инженер проектирует, торгаш торгует, аналитик анализирует. То, что лично Вам результаты его аналитики не нравятся, а лично я вообще с ней не согласен, так это вообще мало кого волнует. У нас в стране люди, у которых есть деньги и которые инвестируют в торгово-офисных уродцев, в 80% представляют собой натуральной быдло, нахапавшее денег в 90-е, с мышлением на уровне дикарей. Они ходят и писями меряются как папуасы - "О, у тебя коробочки Siemens, а у меня коробочки Honeywell, у тебя коттедж 1999 м2, а у меня 2000 м2, у тебя Bentley, а у меня Ferrari". Максимум что они прочитают - аналитику Pasekov, да и то им на нее глубоко плевать.

Остальные 20% заказчиков нанимают грамотных инженеров, которые садятся и оптимизируют проект по критериям "цена-качество-сервис". И получают за это хорошие деньги. Потому что заказчик понимает, что если оставить все как есть все равно украдут больше, чем он заплатит грамотному инженеру.

+1