Поясните, пожалуйста!
Также хотелось бы узнать, по какой формуле возможно ориентировочно оценить потери ТЭЦ от перегрева.

зависит от того, каким образом на ТЭЦ реализован подогрев сетевой воды.

Беру абстрактную ТЭЦ, поэтому система подогрева - любая из возможных.

- у них идет недоиспользование тепла, при объемах ТЭЦ - это значительные суммы.
Зачем вам это?

Мне тоже интересно.
И куда это недоиспользованное тепло девается?

Наверное, в атмосферу (через градирни) и/или в водоём?

Теплоноситель не охлаждают. Тогда не изолировали бы обратку. Интересно, что спецы скажут.

Интересно, каким образом можно выразить в деньгах потери от завышения обратки, скажем, на 1 градус.

Это сложнющее вычисление на каждый режим работы цикла ТФУ, но это действительно снижает КПД теплофикационной установки и счёт идёт на миллионы. Подробнее могут ответить только в группе режимов ТЭЦ, они это мониторят. Там ведь не просто сжёг-нагрел-отправил потребителю, там совместная выработка энергий низкого и высокого потенциалов и по таким вопросам диссертации пишут. Стало быть искомой Вами формулы нет, это не просто формула, это матрица должна быть с завязкой на время.

может у машиниста спросить.
Все сложное, если сам понимаешь процесс, как правило, можно объяснить в двух словах

Кто бы объяснил)

перегрел обратку получил обугленных соседей с подключенной открытой системой ГВС.

А вапще перегрев обратки в налаженной теплосети(и вапще любой двухтрубке) означает что кто то это тепло недополучил.

Любая матрица составляется на основе формулы. Пусть в ней будет много переменных (время, нагрузки и т.д.), но зато при каком-то "усредненном" варианте можно будет получить если не точную картину экономии, то хотя бы порядок этой экономии: миллионы, десятки миллионов, миллиарды.

Скорей недополучат когда обратка холодная.

Книга классика - Е.Я.Соколова «Теплофикация и тепловые сети», изд.1999, рис.1.4.
Величина Эт (безразмерная) при температуре tт= 60оС примерно 0,73 а при tт= 80оС уже 0,65.
Это значит, что 1 МВт тепла из отбора дает комбинированную выработку не 730 кВт(эл) а только 650 кВт. Разницу придется получить конденсационной мощностью, а разница удельных расходов топлива может быть ок.0,2 кгут/кВт.ч не в ее (конденсационную) пользу.
Т.е. 1 час работы = перерасходу топлива (730-650)*0,2 = 16 кг.
Переходите от удельных, условных и 1 часа к фактическим и получите цифру.
Как-то так (в теории, в действительности сложнее).
И еще – выше tт2 - значит требуется больше расход сетевой воды для той же тепловой нагрузки.

Прошло три месяца...



Сегодня та тема стала "предпоследней":

Вопрос про централизованное ТС, Завышение обратки

Посмотрел, ссылка на ссылке, это на завтра tiptop чувствую знает, но сразу говорит, цену набивает

Не-е. В настоящей энергетике я профан.

Последняя ссылка на суть вопроса там принадлежит HeatServ'у :

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=711233

Если нужно совсем простое объяснение, то их есть у меня
Те параметры теплоносителя (прямой и обратки), которые устанавливает ТЭЦ - это оптимум работы её оборудования с максимальным КПД. Отклонения заставляют работать оборудование в неоптимальной зоне, что создает неоправданные потери в деньгах и сложности в управлении оборудованием.

Допустимое превышение 5град. Имеем 10. Что выгоднее поставить градирню и выпускать 5 град в атмосферу или штраф платить? А может станции изоляцию с обратки снять? Двойная выгода.

Другими словами, что выше - оплата ненужного тепла или штраф "за превышение обратки" ?

Это как с газоснабжением было до недавнего времени - или расходуешь газ, или платишь штраф за "невыбранный"...

Ну да, травили свечи только давно.

та ни, эт просто дурость прежних лет, наследственная, когда насосы были большими, когда смесительный узел - только элеватор, когда из автоматики была только кувалда

ну а если серьезно, то есть такой термин, эксергия, все дело в нем. транспортировка носителя с высокой эксергией оправдана только к потребителю, возврат неиспользованного носителя туда, где он не нужен, эт потери бабок, джоулей и ресурса.

Да ладно Вам. Когда это ТЭЦ устанавливал параметры, они только согласуютовывают графики и не всегда, кстати, довольны стремлением ТСО заваливать обратку. А у ТСО шкурные интересы, связанные с уменьшением насилия на сетевые насосы, выравнивающие гидравлику, обеспечение гидравликой глухих тупиков, снижение потерь тепловой энергии, и электрической на насосы. Ну и апофеоз - щтрафы, а это слаще мармеладу. Если имеется пытливость ума можно проанализировать режимные карты ТЭЦ, сведенные у известного омского борца за маргинальные тарифы на тепло Богданова А.Б. Очень достойный полемист, кстати. Копи. его статьи прилагаю. Если анализ получится - поделитесь и заодно курсовик можно написать.

Абсолютно верно.

Информации вывалили много надо переварить, но испытатель выдал то что, видимо составляет суть. Чьи то шкурные интересы завуалированные разговорами о сложности технологии .

А ещё в таких случаях многие любят говорить: "Это - отмывание денег".

Это мафия
На самом деле, если самих станционщиков попросить обосновать, они напишут всякую хрень. Скорее всего будут писать об увеличении удельного расхода топлива и показывать поправки к удельному расходу тепла на турбину при изменении t2. Но фактические исследования вряд ли кто проводил, а теоретические выкладки сложны и как выше упоминали не так просты для анализа и понимания )
кому интересно, можете глянуть типовые энергетические характеристики турбин, к примеру ПТ-80/100-130/13 и посмотреть цепочку влияния t2.
вот фрагмент ее, собственно поравка к мощности.

Два вопроса к корифеям теплоснабжения:
1) влияет ли "температура обратки" на среднюю температуру отвода теплоты из цикла?
2) влияет ли средняя температура отвода теплоты на эффективность работы ТЭЦ?

А ссылочку не дадите на график?

Вопрос обращен не ко мне, да и ответ Вы знаете.
Вопрос Вам.
Потеплело , тепло не взяли, но обратку вернули холодной(применили подмес на местах)
1.)что в этом случае случится со средней температурой отвода теплоты из цикла.
2.) как очень низкая температура обратки, но в малых объемах спасет КПД ТЗЦ.

Ссылочки нет, это скан из ТИПОВАЯ ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ТУРБОАГРЕГАТА ПТ-80/100-130/13 ЛМЗ рис. 41 б
Подобные поравки есть и для других машин с двухступенчатым подогревом (Пт-135-130, Т50-130, Т-100-130, но там везде по разному реализовано влияние этой температуры, как равно и сам подход к расчету ТЭП по турбинам
есть в сети типовая на Т-100
http://www.budinfo.org.ua/doc/1820069.jsp
рис. 4

В цикле термодинамике , начинают обучение с цикла карно.
У этого цикла максимальное КПД но маленькая работа и он прост и очень показателен.
Ряд выводов из этого простого цикла:
1. Чтобы произвети работу надо отводить тепло
2. КПД зависит от разницы температур рабочего тела на входе и выходе. Чем больше разница, тем больше КПД.
3. КПД термодинамического цикла не может превышать 75%

Вся это по памяти, обучался 15 лет назад. Чтобы сориентировать куда смотреть.

Извините, если не по теме...
Мне это напомнило споры с некоторыми потребителями.. По их мнению, если они вернут Т2 с перегревом от графика, то теплопотребление станет меньше, т.к. разница Т1-Т2 уменьшится. Иногда только жизненно-опытным путем получалось переубедить их. Повышенный расход сильней сказывается...
Для потребителя - перегрев обратки, означает перетоп здания и повышение его теплопотребления! и потребителю тоже невыгоден восновном
За исключением, если перетоп вызван перемычкой/перетоком (без нагрузки), при этом, что пришло - то и ушло по перемычке, потребитель своё возмет сколько сможет. В сетях же лишние потери и "паразитная" нагрузка..

Самой первой и явной причиной перегрева обратки является повышенный расход сетевой воды, остальные причины ( переток с подачи в обратку через перемычку, через линию ГВС или вентиляции ) - второстепенны. А повышенный расход сетевой воды - это естественно, перерасход электроэнергии на перекачку теплоносителя. И ТЭЦ это понятно, невыгодно. Что то еще помню из ВУЗовской программы : повышенная обратка подразумевает, что на подогрев обратки на источнике затрачивается теплоноситель с повышенной ( больше, естественно, чем температура обратки ) температурой. Что тоже невыгодно, понижает КПД, снижает возможность использования низкопотенциального тепла после котла. Как то так.

Что-то ТГВ шников не в ту степь понесло. Обратка сетей в другом термодинамическом (закрытом цикле). Отвод низкопотенциального тепла идет на конденсаторах в хвосте, а конденсат с сетевых подогревателей теплофикационного отбора после очистки опять через экономайзеры - со своей энтальпией в рабочий цикл. Вы путаете все. Температура конденсата от сетевых подогревателей поддерживается постоянной расходом пара через них. Все дело в нагрузке на теплофикационный отбор и соотношении нагрузок на теплофикацию и электро. Причем тут циклы Карно? Ребята вы замудрили тему.

Конденсатор и сетевой подогреватель (ПСГ) - суть практически одно и то же, отбор на ПСГ идет из последних ступеней цилиндра низкого давления (ЦНД). Конденсат от конденсатора и ПСГ сливаются в общую линию и идут на подогрев отборами турбины в ПНД и ПВД (подогреватели низкого и высокого давления) далее в деаэратор и в котел. Т.е. конденсатная линия одна, и я не понимаю как вы разделяете конденсаты подогревателей и собственно конденсатора? Отбор пара на ПСГ не регулируемый и напрямую зависит от температуры обратной воды. Чем она ниже тем больше пара возьмет ПСГ и тем меньше пара отправится на конденсатор - т.е. на градирню. Т.о. чем ниже обратка - тем больше тепла ТЭЦ отпускает в теплосеть и тем меньше сбрасывает на градирню.

Ну вот кажется и разобрались, спасибо! можно и в двух словах оказывается все доходчиво объяснить.
Как давно говорил мой старший машинист турбоцеха:" Устройство турбины проще чем автомобиля"( это про газовую турбину)
Рулят жадность и глупость. Так на Ставропольской ГРЭС построили котельную для теплиц 8 меговат, а раньше от станции топилась. , наверно ГРЭС достала.

Сочувствую Вам в Вашем оптимизме. Вы или искренне заблуждаетесь или морочите голову. Тепло отбираемое от пара на сетевых подогревателях - для станции полезное тепло, продаваемое в сеть, увеличивающее совокупный КПД. Тепло отбираемое из пара на конденсаторах - выбрасывается в природу (суть потери станции). С точки зрения термодинамических циклов станции - интересен отбор энергии из пара на теплофикационном цикле, а не температура сетевой воды в сетях. Спокойно подумайте.

на этом форуме видимо нет спецов по "большой энергетике", отопление, вентиляция все ж иного полета птица ))
Кто вообще инициирует подобные вопросы, что "завышенная температура обратки создает проблемы ТЭЦ"? Или это все досужие разговоры?

Температура теплоносителя влияет на съем тепла. Чем выше температура, тем больше тепла отдается обогревательными установками в окружающую среду и соответственно, больше теплопотери.
Например, если при одинаковых погодных условиях подать в одно и то же помещение теплоноситель с температурой 110 и 60 градусов на подаче, то разность температур между подачей и обраткой будет больше, где 110. Это чисто эмпирическое наблюдение.
Когда ТЭЦ гоняет от потребителя "горячий" теплоноситель по обратке, то теплопотерь будет больше, нежели от "холодного" теплоносителя.
Конкретно про эффективность работы ТЭЦ можно рассудить чисто логически.
На любой нагрев теплоносителя расходуется газ. Если происходит перегрев, то потребители, расчитывающиеся за тепло по теплосчетчикам, вынуждены прижимать расход теплоносителя. А, к примеру, жилые дома без теплосчетчиков, платящие фиксированную сумму по нормативной тепловой нагрузке, попросту открывают форточки (иначе запечься можно) и спускают все на ветер...
В таком случае ТЭЦ работает не эффективно. Ведь за газ, которым ТЭЦ нагревает теплоноситель - платит ТЭЦ.

+2
Думаю Лентяй спорить с этим не будет. Главное-суть из Вами сказанного, что если на ТЭЦ работает конденсатор совместно с сетевым подогревателем, то температура обратки никаким образом на КПД станции не влияет, а увеличивает КПД количество отобранной полезных каллорий.

Чуть не забыл небольшое уточнение. Не температура воды, а температура обратки - по фигу. Вот если задрать график - на пике будут работать пиковые подогреватели, там уже другая картина - пара с теплофикационного отбора турбины может не хватать. Даже запускаются пиковые котлы для догрева. Вот тут уже не по фигу.

Ставропольская ГРЭС отапливает маленький поселок, тепла переизбыток.
Греем водохранилище, зимой оно не замерзает. Одно время развелась в больших количествах, южная рыба Теляпия. Зимовала на теплом сбросе. Но к сожалению в 90х станция 1 год стояла и рыба подохла

Зато летом в водохранилище вода +32. Я помню, как сидел в ней 3 часа...

При завышении обратки обычно падает КПД источника тепла что влечёт за собой менее эффективное сжигание топлива

И обогрев большего количества населения, в условиях отсутствия налаженных сетей.

Любая ТЭЦ это тепловой двигатель.


КПД теплового двигателя = http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/m...41611834a9a.png

Да ерунду тут пишут товарищи всякие.

Для ТЭЦ абсолютно без разницы с какой температурой приходит обратка, для ТЭЦ важно с какой температурой нужно подавать в сеть. Как правило в литературе присутствуют температурные графики 150/70, 130/70. Но на практике выше 110 градусов в сеть не подают.

Вода теплофикации отдается из теплоф. подогревателей, которые запитаны паром из части низкого давления паровой турбины, как правило у паровой турбины два теплофикационных отбора: верхний и нижний, через который вода теплосети проходит последовательно. Регулирование теплофикационной нагрузкой производится либо изменением расхода острого пара на турбину, либо диафрагмой (выглядит как жалюзи на окне), которая расположена в хвостовой части турбины. Прикрываем диафрагму давление в отборах повышается незначительно, расход на подогреватели повышается, а в конденсатор снижается. В случае если мощности подогревателей не хватает, при большой температуры в прямой магистрали и высоком расходе, включают пиковые котлы, что конечно уже просаживает полный кпд станции.

Кто-то писал, что конденсатор и сетевые подогреватели одно и тоже, это неверно, в подогревателях греют воду в кондесаторе греют цирк воду, которая отводит тепло в окр среду. Конденсат кондесатора примерно 60 град идет по линии основного конденсата ЛОК проходя последовательно ПНД, деаэратор и ПВД. Кондесат сетевых подогревателей также поступает в ЛОК, но только в другом месте, как правило между ступенями ПНД.

Итак если призадуматься как влияет перегретая обратка на эффективность станции, я бы сказал никак. Если на ТЭЦ вода приходит теплее чем надо, просто снижается расход пара на сетевые подогреватели, и электрическая мощность растет. Если в одном случае темп обратки 60 а прямой 100, это не значит что при приходе 70 ее будут нагревать до 110, ее также будут нагревать до 100, потому что ТЭЦ работает по темп. графику. А вот теплофикационная нагрузка конечно при этом снизится, электрическая возрастет, суммарный КПД просядет. Хотя если снизить расход острого пара на турбину, тогда снизится и эл. и тепло генерация, а суммарный КПД останется неизменным или снизится незначительно. А вообще, нужно смотреть на цены на тепло и эл.энергию, ведь они носят сезонный характер.

tyulen112
Вот вы тоже смотрите на это дело, только по температурам... и,уж извините так выражусь, школьной алгеброй - "один множитель меньше, другой больше, то в итоге ничего, потому что от перестановки множителей произведение не меняется". Нету здесь такой линейной зависимости.
Температура - качественный показатель, а вот расход - количественный.
Перегрев означает повышенный расход (выше расчетных) теплоносителя в системе, и чтобы догреть её до нужной по температуному графику (они же должны держать график) потребуется большее количество энергии (больше дров, больше пара). С точки зрения источника - "вхолостую", т.е. почти бесплатно (или даже в ущерб) для себя ... если того не требует режим.

имхо. взгляд со стороны потребителя, на тэц не работаю...