Добрый день!
Хочу задать вопрос уважаемым обитателям форума, я знаю что при обвязке котельной по схеме с гидрострелкой расход теплоносителя в котловом контуре должен быть на 1/2 - 1/5 больше расхода всех контуров со стороны потребителя при максимальной нагрузке. Но не все производители котлов указывают минимальный проток через котел например Riello стальные трехходовые котлы, как правило такие котлы обвязывают по схеме с насосом рециркуляции. Но есть вариант обвязки этих котлов с установкой насоса на обратке котла по схеме с гидрострелкой, мы выполнили проект такой котельной все работает ок.
Интересует что произойдет с котлом точнее с графиком температуры если увеличить производительность насоса на обратке котла на 20%? Я думаю что увеличится температура обратки и горелка будет чаще включаться и отключаться.
Интересно ваше мнение

Если честно никогда не понимал этого требования, поскольку физически оно означает устройство рециркуляции через разделитель. Мы ставим перед котловым насосом 3-х ходовой клапан и спокойно работаем с номинальным расходом. Горелка работает по тепловой нагрузке, а не по расходу, так что если со стороны потребителя будет теплосъем, то Вы просто прогоните больше воды через котлы для ее покрытия, а горелка так и будет пахать. только условный график котлового контура при этом будет не 95/70, а 95/80.

Наличие гидрострелки нам тоже позволяет работать с номинальным расходом через котел (если хотите - постоянной рециркуляцией) не зависящим от расходов во вторичных контурах. При этом расход во вторичных контурах может быть и больше - ничего страшного не случится.

А на кой черт гонять лишний расход? Рециркуляция надежнее всего организуется регуляторами, поскольку ждать от теплосетей выдержанного графика трудно. Гоняя номинальный расход котла с клапаном мы и электричество экономим и котел гарантируем от низкой обратки.

Все зависит от типа котлов. Для чугунных критичен постоянный номинальный расход - имеет смысл ставить гидрострелку. Для стальных важна скорее температупа обратки - там можно установить трехходовой.

По логике, да.

как не случится? тогда получится подмес обратной воды в прямую и просадка температуры. поэтому и расчитывают расход в котловом контуре больше что бы рециркуляция шла в обратку а не наоборот

Дельта между Т подачи и Т обратки котла останется неизменной, вне зависимости от того, что там происходит на вторичной стороне. Это важно для чугунных котлов (для них не так важно абсолютное значение Т обратки) Впрочем, про типы котлов я уже все написал.

на стрелке в котловом контуре при любых нагрузках расход должен быть выше чем суммарно во всех остальных контурах, иначе произойдет опрокидывание стрелки и она работать будет не правильно.

думаю что особенно ничего не изменится, потому что выростет температура обратки но и увеличится расход, а значит теплосъем останется тот же

Ничего не будет. У нас пашет 3 года котельная с водотрубными котлами на котловом графике 115/70 и сетевом 95/70. Оттого что по стрелке расход перетекает со стороны обратки сетевого контура в ее подачу, а не наоборот, как пишут наши буржуинские друзья ничего ровным счетом не меняется. В любой системе главное баланс, а он не нарушается.
Судя по их требованию, оно стоит с учетом обеспечения рециркуляции котлов через стрелку без клапана. Но мне непонятна логика решения при которой лучше гонять больше воды и мотать электроэнергию снижая при этом КПД котла. Для жаротрубников это вопрос для расчета конечно, поскольку там полтора расхода загони, а потребляемая мощность некритично вырастет. А для водотрубников однозначно бредовый посыл.
Хотя мы вообще отказались от стрелки с водотрубниками и используем замыкающий участок.

если на выходе стрелки температура падает по причине ее опрокидывания, то из за нехватки температуры в контурах больше открываются трехходовики, еще больше опрокидывая стрелку, и подсаживая температуру, при этом котлы не нагружаются и остаются работать в том же режиме. так происходит до тех пор пока трехходовики полностьюне откроются и не посадят температуру в обратке, и вот тогда начнут подгружаться котлы. но регулирование трехходовиками в контурах уже не будет. мы уже не раз сталкивались с тем что на котельных со стрелками нормально не могут держать режимы именно по причине опрокидывания стрелки. и как только ее вводили в режим - все сразу начинало работать как надо.
Для водотрубников действительно это неэффективно
Отказаться от стрелки с водотрубниками можно но для этого дополнительно стоит ставить рециркуляционные насосы на котлах на случай низкой температуры в обратке, кроме того такой номер не прокатит если у вас несколько контуров на выходе с разными температурными режимами

Если хотите опрокинуть стрелку - сделайте опрокидывание регулируемым, например поставив частотник на котловой контур и завязав его на температуру на выход со стрелки, например, Ткотлов 115, Т стрелки 110, график регулирования контуров - 95/70. ТОгда будет разумная экономия электричества

Ну во первых водотрубным котлам частотники противопоказаны, а во вторых регулирование на такой схеме лучше всего работает горелками по температуре отпускаемой потребителю, поскольку инерционность системы в 15 Мвт котельной выше времени реакции регуляторов на порядок. Трехходовики стоят на каждом котле и гарантируют ему паспортную температуру на входе (им плевать что творится у потребителя, только защита котла). В случае если обратка пришла слишком холодная, то клапана котлов начнут закрывать выход из котлов обеспечивая рециркуляцию. Параллельно этому горелки будут набирать мощность, поскольку снизится выход греющего теплоносителя из котлового контура и пойдет снижение температуры на выходе из котельной. Если мощность котлов соответствует присоединенной нагрузке, то оба процесса пройдут параллельно и никто ничего не заметит. А насосы конечно стоят на каждом котле, причем не рециркуляционные, а именно циркуляционные для каждого агрегата. А мысль насчет нескольких разнотемпературных контуров не понял. Какая разница регуляторы стоят, в котельной или у потребителя. При правильной наладке все работать будет.
Если котельная собрана с клапанами на контурах потребителя и жаротрубниках, то я сейчас использую схему с котловыми насосами и КЗК. Все что не забрано потребителем уйдет обратно на котлы. А регулирование опять же горелками на поддержание графика котлового контура.
У Вас горелки почему не реагируют на снижение температуры в подаче? Время выбега привода 3-х ходовика примерно 90 сек, сервопривода горелки 20-40 сек, так что при правильной отстройке автоматики горелка раньше разгонится.
А опрокинутые стрелки это западная страшилка, поскольку судя по той автоматике, которая к нам попадает (не ПЛК) КИПовцев в нашем понимании там нет. Есть специально обученная обезьяна, которая умеет выбрать один из условно трех режимов работы, не вдаваясь в подробности и физику процесса.

Да, это факт.
Раньше я считал, что у котлов надо выставлять "расчётный" расход.
Потом передумал:

Объясните мне почему не отрабатывают горелки? У нас насколько я знаю таких проблем нет. Понятно что просадка будет в момент открытия клапанов потребителя, но она практически неизбежна, поскольку при резком наборе нагрузке (ГВС) забирай-не забирай расход из котлового контура, а если объем воды в нем невелик, как и есть в случае водотрубных котлов никакие кратности расходов не спасут. Для жаротрубников за счет объема бочки будет эффект демпфера, но если другие котлы в контуре стоят, то просадка просто отсрочится и будет слабее. Но вообще эта радость в некоторой степени отрабатывается программированием момента включения следующих котлов в зависимости от относительной нагрузки на уже включенные.
Хотя время реакции это давняя проблема во всех котельных. Автоматика потребителей отрабатывает бывает что за час, до прихода измененного управляющего параметра на источник.

все очень просто: расход воды останется тот же, определяется насосами, температура воды с котлов тоже - определяется регуляторами нагрузки котлов,допустим 115 градусов, температура обратки тоже постоянная, пока нет просадки графика, определяется температурой опратки в сетевом контуре (стрелка ведь опрокинута), так с чего же изменяться нагрузке? а если бы стрелка работала как надо, то температура обратки бы менялась в зависимости от того, сколько теплоносителя берет на себя сетевой контур через трехходовик

Горелки отрабатывают, но "упираются" в макс. допустимую температуру воды на выходе котла.

Вот, для наглядности две ситуации - "расчётная" и с опрокидыванием потока в стрелке:

Горелки с опрокинутой стрелкой будут работать в том случае, если управление горелками будет по температуре подачи теплосети (по графику теплосети), как в одноконтурных котельных, а не по схеме двухконтурных котельных, когда на котлах настраивается максимально возможная постоянная температура (110 или 115 градусов), а температура теплосети регулируется трехходовым краном по графику.

Как раз для таких схем и существуют ПЛК и фанаты КИПовцы. Запрограммировать можно абсолютно все, лишь бы надежность аппаратной части не подвела. В данном случае датчик температуры ставить после стрелки в подающий коллектор котлового контура. Тога неважно откуда пойдет вода - реакция будет.

По схеме tiptop:

Один вопрос по смене гидравлики контура потребителя - даже если температуры в переходных режимах плавают, теплосеть не может принять больше воды просто потому, что тепла не хватает. Насосы ее контура подбирались на качественное регулирование, а значит при любом положении 3-х ходовика не смогут прокачать еще 70 кубов (250 против расчетных 180).

Для водотрубных котлов ситуация в принципе плохо решаемая, поскольку им загнать 1,5 номинальных расхода значит повеситься на нормах расхода электроэнергии.

to К.Д.

Ситуация из жизни: сетевые насосы выбраны на перепад для шайбированной сети, а на самом деле сеть нисколько не отрегулирована...


Давайте оставим это для Михаила Задорнова?

но в этом случае теряется весь смысл стрелки, это во первых, а во вторых - нужно отдельно решать вопрос рециркуляции, чтобы температура перед котлами была выше, а это те же самые затраты электроэнергии что и по превышению расхода воды в котловом контуре в схеме со стрелкой. Тут действует закон сохранения энергии.посчитайте сами. чудес ведь не бывает.
С водотрубными котлами понятно что все это не самое хорошее решение, но если смотреть замену теплообменников на стрелку - однозначно в ряде случаев бывает интереснее как по первоначальной стоимости оборудования так и при эксплуатации, ведь не будет дополнительного сопротивления теплообменнников и их обвязки.

Идеальный случай: на подаче и обратке температура соответствует графику, и у потребителя на всех паралельных линиях обратка тоже соответствует Т обратки на котельной). (это теоретически, без учета потерь в сетях). Если расход поднять выше - температура обратки увеличится а если ниже - то уменьшится. И всем тепла будет хватать.
Но если сети не настроены, то обратка по "перемычкам" летит с более высокой температурой, соответственно на каких то линиях расход занижен и тепла не хватает. Чтобы как то продавить эти динии, пытаются еще больше увеличить расход в теплосеть, тем самым поднять перепад, и соответственно все проблемы ненастроеных сетей берет на себя котельная, в том числе и перерасход электроэнергии на сетевых насосах., вот только компенсирует ли потребитель эти расходы?

Вот таким образом и стрелки опрокидываются.

А К.Д. их специально опрокидывает.

На самом деле если уж мы полезли в практику, то никакие рекомендации в условиях России, разработанные в буржуинствах нас не спасут. В коммунальных теплосетях уже 130-150% номинального расхода ходит, так что рассуждения насчет превышения расхода через котлы, при теоретически нормальной работе сети это просто удобное допущение. При таком раскладе в условиях средней российской котельной через котлы надо 2-й расход гонять, а применение жаротрубников, для которых эти рекомендации применимы теоретически ограничивается мощностями котельных примерно в 40 Гкал/ч (я бы больше 20 на бочках не стал ставить по причине количества грязи в сетях такой котельной).
А шайбирование сетей это такая интересная тема - мы уже задумываемся о врезках зауженных участков для балансировки веток, естественно без указаниях этих изысков в проектах (шайбу слесарь Вася высверлит, а трубу из канала не достанет). Но опять таки за такое раздолбайство управляющих компаний и ТСО платим мы, поскольку все затраты на электроэнергию и повышенные потери тепла и теплоносителя мы оплачиваем из своего кармана. Либо если котельная принадлежит плюгавенькой организации, которая не может пробить себе тариф который надо, имеем офигенный расход с графиком 80/70 и жалобы хитрых потребителей на недотопы с посещениями веселых прокуроров. При попытках вести график, имеем дикие перетопы и переплаты за газ, плюс штрафняки за перебор.

для начала выставляю на котельной график как он должен быть, а потом потребителей отправляю налаживать сети, они конечно возмущаются и говорят что у нихвсе супер, тогда беру пирометр и идем вместе с ними по обраткам...... думаю не стоит объяснять что мы там видим. Потом даю пирометр и отправляю их выровнить обратки...... после 5-6 круга все встает на место)

Что они делают? Задвижками балансируют?

обычно да, редко где бывают балансировочные краны. А потом время от времени проверяют. Понятно что всегда находятся специалисты, кому тепла мало и периодически раскручивают на полную)), но там есть другие способы воздействия - это как уж решат сами потребители. Но по тихоньку ставят балансировочники, с ними проще, чем шайбы считать и менять

А у нас насколько я знаю на предписания РТН все наплевали, начиная с прокурора. Осенью ты не имеешь права не дать тепло в непромытые системы, а потом никого не волнует твой график, несмотря на отсутствие шайб. УК эту позицию властей знают и пользуются вовсю.
А касательно изначальной темы - стрелка/ЗУ у меня опрокинута изначально, но либо мы снимаем нагрузку на повышенном расходе, как в схеме tiptop, либо имеем расчетный расход и график. Тогда датчик температуры на подающем коллекторе после стрелки решает проблему.

А мне нравятся котельные со стрелками, (ну конечно когда они работают в режиме а не опрокинуты). Простое решение и позволяет с минимальными затратами решить большинство проблем )) и во многом упрощает и удешевляет ее эксплуатацию.

Так и мне нравятся, просто с учетом заточенности нашей организации на коммуналку приоритетом являются водотрубные котлы, к которым все равно подход особый. Жаротрубники все таки лучше через теплообменники, если потребитель что-то типа микрорайона. Стрелка хороша для котельных больших торговых центров, где реально работает контроль за состоянием систем.

Думаю, что не стОит делать противопоставление "стрелка - водоподогреватель".

Если у котлов есть требование о поддержании расхода воды через них, то схема короткозамкнутого котлового контура очень желательна, мягко говоря.
А отделяться ли от теплосети / системы отопления водоподогревателями - это отдельный вопрос.

Доброго времени!
Подскажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что в случае, когда отопительные контуры (один прямой, один смесительный) имеют разные дельты, то расход котлового насоса определяется не по мощности котла и некоей (в том числе рекомендуемой производителем котла) дельте t, а суммированием расходов контуров?
Мои цифры мощностей "немного" несопоставимы с обсуждаемыми в теме .., но всё же разница при разных вариантах расчета расхода имеется:
Котел 70 кВт. Расход насоса прямого контура 10*0,86/20=0,43м3/ч. Расход в смесительном 60*0,86/5=10,32м3/ч
При подсчете расхода так: 70*0,86/15=4м3/ч+25%=5м3/ч
И так: 0,43+10,32=10,75+25%=13,4м3/ч
Разница более чем в 2,5 раза!!..

правильно и потому неверно....
Если у вас не гидрострелка с постоянным расходом через котёл, а смесительный клапан, то расход через котёл зависит только от расхода в системе отопления и её температуры. Т.е. расход через котёл переменный.
И мощность котла - переменная. С цифрами непонятки.... Определите расход системы отопления по мощности и дельте Т. Эту мощность должен выдать котёл. Поэтому по этой мощности и дельте Т котла определяете расход через котёл.

У меня гидрострелка, а смеситель уже после.. Какие именно непонятки? 10 кВт - радиаторы, остальное (60 кВт) - с дельтой 5. Дельта 15 - рекомендованная производителем для подбора котлового насоса. А +25% - по рекомендациям (того же производителя) делать расход котлового насоса на 10%-30% больше расхода контуров..

упустила: размерность полученных расходов не м3/ч, а т/ч..

Т.о. 13,4 т/ч = 13,78 м3/ч
При этом встроенный в котел насос имеет макс.расход в три раза меньше:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
и самый максимальный:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
и даже если встроенный насос выбросить и подобрать новый, то и максимальный из максимальных расход недостаточен:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ну вот ночь и не прошла даром:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Так что же, котел с ранее приведенными характеристиками мне не подойдет? Буржуинское оборудование имеет очень много общего. Если Wolf указывает максимальным расход для мощности с дельтой не менее 7,5-10гр. (70/100 кВт - 8000л/ч, при этом 3,8м - потеря напора - см. последняя из диаграмм постом выше (!)), то отчего-то начинает казаться, что и другие производители могут поступать также (пока не нашла этому ни подтверждения, ни опровержения.. да и по тех.условиям Wolf..)
Что же, для цели, когда вся нагрузка котла (или хотя бы большая её часть) - низкотемпературное отопление, к чему и склоняет природа конденсатного котла, то его... нельзя применить?

Вот и подтвердилось: Висман, Дитрих также указывают данные на расход по дельте 15-20..
Как же быть с расходом котлового контура? - делать какой можно и верить, что опрокинутая стрелка в работе не очень большой системы никак себя не проявит??.. Очень грамотное решение ..

Ошибка....
Дебит котла: 0,86*70/15=4,01 м3/ч
Высокотемпературный контур: 10*0,86/20=0,43м3/ч
Низкотемпературный контур: смесь высокотемпературного контура и обратки в смесителе.
Поэтому расход воды высоких параметров надо считать по dT от Т1 из котла до Т2 из низкотемпературного контура, например:
в котле 80/65; в низкотемпературном контуре 50/45. Тогда расход воды высоких параметров в смесителе: 0,86*60/(80-45)=1,47 м3/ч

Похоже, взята "дельта температуры" (5*С) не до смешения, а после (в системе отопления).

Но ошибка это или нет - значения не имеет, превышение расхода воды у потребителей над расходом воды в котле говорит о том, что в "стрелке" будет опрокидывание потока, на вход котла пойдёт только низкотемпературная обратка. Это и предполагает


Напрашивается самую низкотемпературную обратку врезать ближе ко входу котла (по ходу воды), а врезку подачи того контура, которому нужна более высокая температура подачи, сделать ближе к выходу котла (по ходу воды).

De Dietrich:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Принципиальная схема у меня такая:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Как считала (по приведенным рекомендациям):
1. Расходы для каждого из контуров с учетом дельты:
Радиаторное отопление: 10*0,86/20=0,43 т/ч
Низкотемпературный контур: 60*0,86/5=10,32 т/ч
2. Суммарный расход контуров 0,43+10,32=10,75 т/ч
3. Расход в котловом контуре: 10,75*1,1=11,83 т/ч


Да

как же не имеет: если не ошибка, то расход котла:

или, не совсем поняла, всё-таки этот:

значительно меньше, чем расход контуров..
А если всё-таки ошибка, то правильно:
1. Расходы для каждого из контуров с учетом дельты:
Радиаторное отопление: 10*0,86/20=0,43 т/ч
Низкотемпературный контур: 60*0,86/(80-45)=1,47 т/ч ...??? (и насос этого контура на такой же расход подбирать??)
2. Суммарный расход контуров 0,43+1,47=1,9 т/ч ...?
3. Расход в котловом контуре: 1,9*1,1=2,09 т/ч ... ??

Сколько себя помню - насос на контур теплого пола всегда подразумевался "бОльшим", чем для радиаторного отопления, при той же мощности!!

Для вторичных контуров будут использоваться насосные группы (Мейбес), разносить подачу и обратку, т.е. менять обратки левой и правой (см.прикрепленную схему) местами не получится..

Да исходя из мощности потребителей надо считать. Вас сбивает с толку наличие трёхходового смесителя в тёплых полах. Но это циркуляция вторичная (если от стрелки считать). А если за этим смесителем установить ещё один, работающий по дельтеТ=1? третичную циркуляцию с дельтойТ=1 будете брать в расчёт?..

В расчёт надо принимать расходы именно за стрелкой, а не за трёхходовиками. Так вот Jota и указал расход смешивающего контура непосредственно ЗА СТРЕЛКОЙ, с дельтой: Тпод.котла - Тобр. смесителя пола (температура подачи за смесителем здесь не учитывается). И всё оказалось на своих местах.

Прошу простить за немного флуда, но всё же.. значит так?

или:

или

И на этот вопрос очень прошу дать конкретный ответ (хотя бы да или нет):

Он очень смущает.. даже от мысли о возможности положительного ответа становится не по себе, т.к. он лишит меня гордости за выполняемые в течение 10 лет проектные работы, а работы - смысла и корректности..

Нет. Ну вот не надо по 10 лет. Всё хорошо
В смесителе ДВА расхода.
ЗА смесителем, расход с дельтой потребителя. В Вашем случае, дельта 5. Эту циркуляцию обеспечивает насос, который установлен ЗА трёхходовым клапаном.
ДО смесителя, происходит циркуляция с дельтой "подача котла - обратка смесительного контура". Эту циркуляцию тоже обеспечивает насос, находящийся ЗА смесителем. Но эта циркуляция переменна, так как насос только "подхватывает горячий теплоноситель с подачи стрелки". Это получается промежуточный контур. Потому как он находится между стрелкой и смесителем.

Так вот чтобы понять, какой объём циркуляции будет в этом контуре, надо посмотреть какие В НЁМ температуры. А в нём по подаче ВСЕГДА имеем температуру подачи котла, а по обратке ВСЕГДА имеем температуру обратки смесителя (в Вашем случае - тёплого пола). Дальше считаем "через 1.16", в смысле - через "0,86".
Потом складываем полученные расходы прямого и промежуточного контув. И полученное умножаем на повышающий коэффициент, какой там требуют.

Итого:
1) насос смесительного контура берётся по характеристикам тёплого пола (на стрелку не смотрим)
2)насос прямого контура берём по характеристикам прямого контура (на стрелку не смотрим)
3) котловой насос берём по сумме 1+2 с умножением на повышающий коэффициент, какой там там требуют (на стрелку не смотрим)
После чего смотрим на стрелку . в смысле - подбираем стрелку

Вы вернули меня к жизни!

ЁЖик, jota, низкий вам поклон!
С вашего позволения ещё слегка не пойму:


Т.е. "по сумме 1+2 с умножением" = G2..
Так котловой G1 или G2= "по сумме"?
Стрелку, наверное, по G2 подбирать?
(G1 = 70*0,86/15=4,01 т/ч
G2 = (0,43+1,47)*1,1=2,09 т/ч)

Как всегда
Jota взял реальную картинку и неуместно расположил её в действительности

так вот не так а так

Да.
+ с умножением на некий повышающий коэффициент. Чтобы в стрелке избежать превышения вторичной циркуляции над первичной. Если точнее, то: чтобы избежать вторичной циркуляции в стрелке.
А 1.1 там или 1.3, это как производитель котла предписывает.