Помогите пожалуйста! Требуется сделать спринклерное пожаротушение ремонтного вагонного депо. С чего надо вообще начинать. Не могу разобраться.
Как выполнить расчет, в нормативах нет полной информации.

А вам зачем? Если не знаете как считать, полагаю и лицензии у вас на проектирование нет. Или в России можно без лицензии?

посмотрите НПБ 88-011 Установки пожаротушения и сигнализации, там сможите определить расход на спринклерное и дренчерное пожаротушение и многое дрогое. В НПБ 110-03 Перечень зданий и сооружений помещений и оборудования подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения. А также посмотрите СНиП 2.04.01-85 Внутренний водопровод и канализацию.

Системы автоматического пожаротушения проектируют организации имеющие лицензию. У вас её мне кажется нет

Вот и неверно. Я работаю в организации в которой есть все необходимые лицензии, но я моложой и неопытный проектировщик потому и прошу совета. конкретного а не посмотри НПБ и СНиП я их почти наизусть знаю. А вот с гидравлическим расчетом конкретным проблема. Как правильно подбирать трубы, по каким параметрам?
Спасибки если кто поможет.

Если вы молодой и неопытный специалист, и работаете в лицензированной фирме - так и спросите ваших коллег! Во первых, если неверно ответят - есть на кого свалить. Во вторых можно обсудить онлайн, что дает лучшие результаты в обучении. В третьих - вас банально ценить больше будут, если увидят что вы интересуетесь (если конечно не каждые 5 минут спрашивать бегаете)

Кстати, как уже было замечено на форуме, для получения конкретного ответа нужно задать конкретный вопрос.

Юлия, гидравлический расчёт одинаков для всех напорных систем: смотрите в НПБ, какие скорости нельзя превышать в трубопроводах, и при помощи таблиц Шевелёва и ГОСТа по трубам подбираете диаметры исходя из оптимальных значений потерь.

Спасибо за ответы. по поводу коллег каждый специализируется на отдельном направлении. По пожаротушению я одна, потоэтому кроме вас спросить неукого.
И конкретная просьба пришлите плз пример расчета с формулами. Ну очень надо

НПБ 88-01:
1.по табл1 совместно с табл 2 и 3 определишь расход путем умножения интенсивности орошения на площадь орошения. Плюс к этому расходу надо приплюсовать расход на дренчерное пожаротушение+ расход на пожарные краны если они сидят на трубопроводе автоматического пожаротушения. Расход на дренч. пожарот. определяют исходя из 1л/с на 1м ширины проема. п.4.24. Расход на пожарные краны опред. согласно СНиП 2.04-01-85.
2.Далее зная общий расход по приложению 2 (по формулам) НПБ 88-01 определяете расход на спринклер. Скорость в трубопр. не должно превышать 10м/с. По табл Шевелева определите диаметры и потери напора на всех участках.
3.Подбираете насосное оборудование и контрольно-сигнальные клапаны. На каждый клапан не более 800 спринклеров, но лучше делить по этажам если высотное здание.
Вот алгоритм расчета, остальное все можно узнать также из этого НПБ. Почитай внимательней.

Вопрос дилетанта Что такое ширина проема?

Пространство орошаемое дренчерной завесой

Хотелось бы алгоритм такого типа: 1. Посчитать кол-во спринклеров, определить места установки,
2. Сделать расчет. подобрать насосы и т.д.
Ну или что то такого типа. Просто не знаешь с чего начинать и в какой последовательности развивать.

Если никогда не проектировала и некому помочь тебе разобраться непосредственно по чертежам, то лучше не браться, потому что потом, если не сработает при пожаре, прокурору не объяснишь что в первый раз.
И еще Нормативные документы, это не учебная литература, это "руководство к действию" для проектировщика знающего что к чему.
Есть курсы повышения квалификации и другие учебные заведения.
Насчет лицензии у фирмы-Все в России знают где купить лицензию. И еще лицензия для спринклерования нужна не только под фирму но и под ГИПа

С чертежами я разберусь, я проектировала раньше, но не пожаротушение.
Мне помощь нужна реальная, а не советы типа лучше не берись (мне что заявление на увольнение пойти подать??) и почитай нормативы. И что такое нормативы я прекрасно знаю, спасибо.
И еще раз спасибо...за снобизм. Не хочешь помогать лучше промолчи.

to ЮлияМ
Обратитесь вот сюда
http://www.0-1.ru/discuss/
Может быть что-то найдете или поможет кто.

Спасибо Ann

Зря вы так, Юлия, человек вам не нахамил, а сказал, что думает о ситуации. И я вам то же самое скажу. Здесь речь идет о жизни людей и экспериментировать не желательно. А случитсь что - вас же и распнут.

В том то и дело, что от данной работы мне не уйти никоем образом, и делать проект надо в любом случае. И сделать хочется как надо, а не как бог на душу положит. потому и прошу помощи. Извините если кого обидела.

Понимаю, все там были...ну и зачем такая фирма которая вас фактически кидает? Требуют забацать проектик зная, что у вас нет опыта и не предоставляют никакой помощи? Пусть шлют вас н курсы.

А вообще у меня такая же ситуация была, только я знаю как рассчитывать (только материалы не русские, так что сорри, мне лучше вам не объяснять). Кинули меня на подрядчиков, а мой старший товарищ сначала насоветовал с три короба, а потом говорит "выпутывайся сама". Я выпуталась - а теперь увольняюсь, вся в белом . Так что смотрите....

Это конечно все хорошо, но делать надо.
Так что HELP ME!

Пойми Юля, что словами как делать спринклер не объяснишь, тут надо показывать конкретно на бумаге что к чему!

Зачем нужен автоматический водопитатель?

НПБ 88-2001

4.63. В спринклерных и дренчерных установках следует предусматривать автоматический водопитатель, как правило, сосуд (сосуды) заполненный водой (не менее 0,5 м3) и сжатым воздухом.


Автоматический водопитатель - водопитатель, автоматически обеспечивающий давление в трубопроводах, необходимое для срабатывания узлов управления.


Узел управления - совокупность запорных и сигнальных устройств с ускорителями (замедлителями) их срабатывания, трубопроводной арматуры и измерительных приборов, расположенных между подводящим и питающим трубопроводами установок водяного и пенного пожаротушения и предназначенных для их пуска и контроля за работоспособностью.


А проще как понять? Зачем обеспечивать давление до пуска насосов? Пусть будет 30 секунд к примеру, со слабым напором, что тут страшного?


p.s.
я тоже хочу понять как расчитывать спринклеры, может на конкретном примере задания Юли и будем разбираться?

Под автоматическич водопитателем понимают пневмобак с компрессором, сейчас почти везде их заменяют на "ЖОККЕЙ" насос в комплекте с 50л мембранным пневмобаком.

а зачем нужен жоккей насос? Посмотрел на сайте Спецавтоматики, я так понял что для того чтоб в конечном итоге подать сигнал на пожарный насос? А зачем? От пожарной сигнализации насос противопожарный не запустится?

расход через один спринклер d=10мм может быть 0.78 л/с ? Цифра получилась из таких соображений: k=0.35 - коэф.производительности и H=5 м - свободный напор перед оросителем. По формуле: корень из H умножить на k выходит - 0.78 л/с. Это не много ли? если у меня 24 спринклера на помещение то это уже 18,72 л/с.

По приложению 1 - НПБ 88-2001 - группа 1 (Административное здание), правильно?

еще посмотрите плз. чертеж, правильно спринклеры расставил?

нужен для того чтобы, при ложном срабатывании (поломки спринклера и тд), а также при других незначительных гидравлических колебаниях в системе не включать пожарные насосы и все системы автоматики и сигнализации. Так же этот насос поддерживает давление в системе вместе с гидробаком.
Спринклер расставлен правильно, но лучше брать расстояние не более 3-3.5 м, а диаметры подобраны не правильно.
Расход на спринклерование посчитан не правильно, для администрат. зданий он составляет 9.6 л/с+если есть расход воды на ПК +если есть расход воды на дренчерные завесы.
Расход считается не по количеству спринклеров, а по интенсивности орошения и площади тушения (но не всего здания) эти данные берутся в НПБ88-2001*
На ветку из трех спринклеров берут как правило диаметр 25 мм, на всю ветку общий от 1-до 3-го без изменений и не меньше.

Понял, спасибо!


НПБ 88-2001*
Пункт 6. Расчетный расход воды, раствора пенообразователя , л × с-1, через ороситель (генератор) следует определять по формуле Q=k*(корень из H)
H-свободный напор перед оросителем (5-10 метров)
k-коэф-т производительности генератора (в зависимости от спринклера у меня к примеру 0,35)
итого 0,78 л/с

- Я так понял через один спринклер?

- если нет то тогда расход через один спринклер определяем: общий расход делим на кол-во
спринклеров?

Пункт 3. Диаметры трубопроводов установок следует определять гидравлическим расчетом, при этом скорость движения воды и раствора пенообразователя в трубопроводах должна составлять не более 10 м/с.
Диаметры всасывающих трубопроводов установок следует определять гидравлическим расчетом, при этом скорость движения воды в трубопроводах должна составлять не более 2,8 м/с.


- Что значит всасывающих, это где?


От куда цифра 9,6 л/с для админ.здания ? я так понял из таблицы 1. 0,08*120=9,6
Для чего нужна колонка в этой таблице (Площадь для расчета расхода воды, раствора пенообразователя, м2) ? А если у меня площадь помещения больше, или меньше чем 120 м2?

Ты чем тушишь (водой или пеной?) тем и пользуйся, а если площадь меньше, то умножай на существующую площадь. Расчет расчетом, но есть еще и практика, а она как известно может сильно отличаться от теории. Теория это на идеальный случай, а в практике, например, может в трубе встретится окалина от сварки, которую не промоишь и она сужает диаметр со всеми вытекаюшими отсюда последствиями.
Всасывающие трубопроводы это от колодца до насосов, а вообще все эти понятия расшифрованы в НПБ в самом начале.

Площадь для расхода воды - это часть защищаемого помещения, причем наиболее удаленная от рабочих насосов. Она нужна для определения количества расчетных спринклеров. То есть допустим имеется квадратное помещение 20х20м - 400 м2, расчетная площадь - 200 м2, насосы стоят в левой части помещения, значит выделяем участок 20х10 - 200 м2 наиболее удаленный от насосов то есть справа, считаем количество спринклеров защищающих выеделенный участок площади. Никто не считает что при пожаре включаться все спринклеры, потому что это будет огромный расход (очень дорого), поэтому и определены минимальные площади и расходы в зависимости от категории и пожароопасности производства.
Далее гидравлический расчет делают по разному:
Самый простой и неточный способ: умножаете количество спринклеров на расход через спринклер, получаете расход - все вот вам расчетный расход для насосов - распространенный способ, там меня учил делать преподаватель на курсах по автоматическому пожаротушению, между прочим человек профессионально занимающийся проектированием, автоматического пожаротушения всех видов, 20 лет отработавший в пожарной охране, инспектором по проверке систем автоматического пожаротушения.

Я делаю так: определяю расход через наиболее удаленный спринклер, затем по формулам из приложения 2 НПБ 88 двигаемся к насосам прибавляя потери напора (как вы понимаете, чем ближе к насосу тем напор больше), так как расход через спринклер зависит от напора у спринлера, то расход у каждого спринклера будет свой. Таким образом доходим до насосов и получаем расчетный расход и напор.

Был такой объект когда разница в расходах по первому и второму способу получилась 20 л/с. Выбирайте.

От пожарной сигнализации может запуститься дренчерный узел управления. А спринклерный водозаполненный открывается от перепада давления в трубопроводах до и после себя.

to x-ray: обеспечивать давление до пуска насоса требует конструкция спринклерного водозаполненного узла управления, вам наверно стоит познакомиться с ней.
А насчет 30 сек скажу следующее при пожаре в жилом помещении если источником зажигания послужило открытое пламя через 1 минуту незащищенному человеку невозможно находиться по температурному режиму. А если у вас цех высотой 10 м, замок спринклера плавиться при температуре 57С
сколько пройдет времени от начала пожара до нагрева воздуха над очагом до 57С на 10 метровой высоте? А в это время огонь распространяется и по горизонтали тоже. И вом мы ждем пока 1,2,3 минуты расплавиться спринклер, потом еще 30 сек мы слабым напором
капаем на очаг, а в это время огонь у нас распространяется, помещение уже все в дыму, дышать там уже нельзя, воздух нагревается, создается благоприятная атмосфера для развития пожара, и вот когда у нас горит уже половина расчетной площади, а может и вся
мы включаем насос. Результат: сгорело пол офиса или цеха, все залитой водой.

Стандартная спринклерная водозаполненная система работает так:
Насос-жокей, контролируемый реле давления поддерживает давление в системе я обычно беру так: высота от оси насоса до наиболее удаленного спринклера + 15-20 метров
- это порог включения жокей-насоса + еще 5 метров - порог его выключения, т.е. если высота спринклера 20 м, то насос-жокей включается при падении давления на его напорном патрубке до 35 м и выключается при давлении 40 м.
При вкрытии спринлера давление в системе падает, включается жокей, какое-то время его напора и расхода хватает, но когда вскрываются 2-й, 3-й спринклеры жокей не способен уже поддерживать необходимое дваление и давление соответственно падает
при падении давления ниже, в нашем случае 30 м, датчик давления на напорном патрубке рабочего насоса включает рабочий насос, при невыходе на режим рабочего насоса в течение 10 сек, включается резервный насос.
Обычно при пожаре срабатывает небольшое количество спринклеров, по статистике до 5-6 в среднем.

Огромное искреннее спасибо Fireman, наконец-то хоть один толклвый ответ. Теперь хоть понятно от чего отталкиваться в расчете

Ответ не совсем верен или система о которой расказано сделана не по стандартам UL & FM . Система должна находиться под давлением минимум 4 атмосферы, постоянным=),рассчет делался ну скажем так не совсем коректно спринклер с ампулой стандартный 68градусов или в России статистика другая но обычно срабатывает 2-3 при описаном заводском помещение требуется как минимум 3\4 дюйма ну и все вытекающие последствия.

А что за стандарты такие UL & FM? В России, насколько я знаю, делается по стандарту именуемому: НПБ 88-2001*.

Вопрос к Fireman. Я пологал, что сигнал на включение основных насосов идет от КСК (узел управления). Жокей насос или автоматический водопитатель устанавливают для того чтобы тушить пожар, пока основной насос не начнет работать с заданной производительностью.
Не могли бы Вы разъяснить данный момент поподробнее.

Читать надо НПБ и СНиПы неделю наизусть, чтобы что-нибудь понять. А под лежачий камень....
Расчет непростой.

Всем и Fireman-у Спасибо, чет я вообще протормозил и эту ветку потерял.

..

Александр!
Сигнал на включение насосов идет с сигнализаторов давления универсальных PS40-2А (их 4 или 5 штук, на любителя, первый включение жокей-насоса, второй его выключение, третий включение основного, четвертый - сигнал, что основной не справляется и включение резервного, пятый- предупреждение, что жокей- насос не справляется, требуется проверка аварии либо пожара), с КСК сигнал идет в диспетчерскую и несет информацию о начале и зоне в которой идет истечение огнетушащего вещества.

вы это к чему?

люди,кидайте жокеи в топку!! вон уже чего понаворочали.

сейчас делаю АПТ, у меня напора в городской сети достаточно на поддержание давления в сети АПТ.
Жоккей не ставлю, а просто после счетчика трубочку Ду15 прямо в кольцо.
Даже нет никакоко узла управления, а просто эл. задвижка и эл. конт. манометр.

а как же пункт , о том, что надо предусматривать автомматический водопитатель ....

написано СЛЕДУЕТ ПРЕДУСМАТРИВАТЬ. Без насосов согласна, можно обойтись, а без водопитателя в Белоруссии это замечание и нарушение НТД

у меня есть водопитатель - труба Ду 15, она пропускает только половину расхода на 1 ороситель. Т.е. пропускной способности трубочки хватит на восполнение утечек. Когда вскроется ороситель трубочка не справится и авление упадет, откроется основной затвор на вводе.
Узел нужен для уравнивания и сравнения давления до него и после. А уменя эти давления равны. В моем случае он не нужен.

2 Михаил I.
см. п. 4.11* НПБ 88 - секция должна иметь УУ
см. определение УУ (раздел 2 НПБ 88) - твоя свистема с эл. задвижкой, контактным манометром и байпасом Ду 15 не обеспечит всех нормативных требований к УУ (ГОСТ Р 51052-2002).
Вывод: сВистему ф топку, УУ быть!
З.Ы. см. пидпись.

мой манометр и выполняет функции УУ. УУ и состоит из камеры и двух манометров. Но в моем случае показания манометров равные. Поэтому узлу управлять нечему. Лишний девайс.
Узлом управления могу назвать манометр и задвижку на вводе.(прочитайте определение узла управления в начале НПБ)

Контроль работоспособности как обеспечивается?
п. 11.1 НПБ 88:
Где в вашей свистеме датчики давления? Только не надо говорить что ЭКМ, это и есть датчик давления... СДУ - да, датчик (есть давление - есть сигнал, нет давления нет сигнала), а ЭКМ - манометр (кручу, верчу запутать хочу... какое хочу давление переключения контактов ставлю...).
Вообще, соответствие Вашей свистемы вышеупомянутому ГОСТу, где? сертификат ПБ, где?

сВистему ф топку, УУ быть!

у меня и есть схема "или" Давление 45 в кольце, или меньше, тогда открываем затвор.
Не пойму что будет настраивать клапан, если с обеих сторон заслонки одинауовое давление.
Из чего состоит УУ - грубо из ЭКМ и заслонки. С двух сторон заслонки одно давление....О каком датчике давления речь? Что значит есть сигнал? Какой сигнал?

см. ГОСТ Р 51052-2002 (хотябы ГОСТ Р 510052-97), или паспарта на сертифицированные УУ (www.sauto.biysk.ru)
с автоматикой не дружим? Схема "или" означает, что электрический сигнал о сработке УУ формируется при срабатывании хотябы одного из не менее двух СДУ, включаемых в шлейф сигнализации параллельно.
Электрический
- нарушение шлейфа прибора автоматики
Еще раз:
Контроль работоспособности как обеспечивается?
Где в вашей свистеме датчики давления?
соответствие Вашей свистемы ГОСТ Р 51052-2002?
сертификат ПБ, имеется?

на помойку ваш узел

аргументированный ответ

ваши выше не более того

2 МихаилI
Автоматический водопитатель - водопитатель, автоматически обеспечивающий давление в трубопроводах, необходимое для срабатывания узлов управления.
смысл в вашей трубочке если нет полноценного УУ. Поддерживаю мнение micconen, "УУ быть !"

"Лишний девайс ?" - Узел управления – совокупность запорных и сигнальных устройств с ускорителями (замедлителями) их срабатывания, трубопроводной арматуры и измерительных приборов установок водяного и пенного пожаротушения и предназначенных для их пуска и контроля за работоспособностью.