А чего про него говорить? Ну опрокидывание. А про обратный клапан, недопускающий опрокидывание говорили?

Вот что думаю

Жалко я не не могу зедсь рисунки вставлять, согласно Вашей логики, если трёхходовой стоит на стороне ТС, то что он регулирует? Температуру на выходе с котельной? а как тогда уставка котла? тоже надо как то подстраиваться под эти действия? Ведь сколько котёл даст столько и потребить надо будет.

Что же получается, если у меня в котловом контуре 40 т/ч, то при нуле градусов (согласно вашей табличке) я с гидрострелки забираю всего 25т? а остальные 15 идут назад в котёл с подмесом обратки 25?.
Я говорил про то что когда перепуск меньше чем 100 т через трёхходовой перемычку, то остальой расход до 100 т пойдёт через стрелку.
Реглировать мне кажется надо только температуру на котёл, а выход с котельной за счёт самих котлов- горелки -расхода газа



У меня три котла (один резерв) Думаю поставить два насоса на общий колектор а потом на котлы. Каждый насос должен давать расход двух котлов. Потому как даже при работающем одном котле второй всегда открыт и подмес идёт уже до стрелки на колекторе котлов. Это сделано для того чтобы котёл был в разогретом состоянии, потому как при изменении температуры в районе -5 градусов у нас приходится порой на пару дней то включать то выключать второй котёл. Насос буду с ПЧВ, чтобы в октябре, апреле можно было и на один котёл пускать расход 40т вместо 80т

Автоматика котла не позволит ему дать больше, чем от него берут.


Именно так.


Ни в коем случае!!!!! "Подогревая котел" таким образом, вы автоматом снижаете (подмесом) температуру подачи и саме себе мешаете забрать всю мощность с работающего котла. Не говоря уже о потере КПД из-за съема тепла с поверхностей нагрева стоящего тепла за счёт естественной тяги.
Лучший выход, как верно сказано - индивидуальные насосы на котлы. Если уж очень приспичило резервировать насосы, а дублировать индивидуальные котловые религия не позволяет, то сразу готовьтесь:
- делать индивидуальные дроссельные заслонки с э/приводами, которые при отключении котла его отсекают
- ставить преобразователи расхода на каждый котёл
- делать неслабую общекотельную автоматику, которая будет регулировать частоту ПЧ котловых насосов и положение котловых заслонок, чтобы подогнать расходы под проектные.
Иначе будете иметь целый букет проблем - от заваливания температуры воды подающего коллектора до некорректного распределения расходов и недобора мощности в итоге.

Чем дальше в лес тем больше дров. Уже сам не знаю куда смотреть.
Давайте по порядку, про то что теряется во втором котле при циркуляции в его не рабочем состоянии это да. Всегда операторов гоняю чтобы закрывали заслонки на выходе из котла и на всасе в вентилятор. Но понимаете, резкое поднятие температуры с 20 до 60 для котла тоже плохо, есть конечно вариант сделать циркуляцию небольшую, но тогда оператору надо при включении выключении крутить две задвижки на котле, а это лень несусветная.
Конечно думаю современм установить ПЛК, с выходом в интернет, чтобы я мог и с сотового и дома с компа видеть состояние котельной, Но ставить автоматизированные заслонки на котёл не позволительная роскошь, имея операторов на котельной.

ну и о главном, а почему вы считаете что нельзя смешивать на колекторе котлов? смысл то в том что в стрелке всёравно смешается и котёл своё как выдавал так и выдаст. Я рассуждаю так, что при смешивании, разных температур происходит турбулентность завихрения. Поэтому желательно постепенно подмешивать.

Вариант 1- котловой контур с циркуляцией через один работающий котёл. Например максимальный режим одного котла, котёл 115-70 расход 40т. В системе ТС циркуляция через стрелку 140 т/ч (пока без трёходовых) допустим обратка с ТС 70 градусов, тогда подача с котельной будет
(115*40+70*100)/140=82,9 градусов.

Вариант 2 - котловой контур с циркуляцией через один работающий и один не работающий котёл. С колектра котлов на стрелку уже пойдёт не 115 а (115+70)/2=92,5 Тогда подача с котельной будет
(92,5*80+70*60)/140=82,9 градусов.

Как видите суть не меняется просто до стрелки не сразу доходит 115 градусов

Если рассматривать расходы воды, то это безразлично - с какой стороны от стрелки стоит трёхходовой клапан.


Желательно, чтобы уставка изменялась по заданию.

Управление теплопроизводительностью

Увеличение теплопроизводительности (повышение заданной температуры на выходах котлов, запуск резервных котлов) – при появлении (наличии) хотя бы одного из сигналов:
1 “температура воды на входах котлов низкая”,
2 “температура сетевой воды низкая”.
Соответственно, при условии, что в течение часа не было ни одного из вышеупомянутых сигналов – постепенное понижение заданной температуры на выходах котлов, поочерёдная остановка котлов.
У автоматики котлов должна быть функция ограничения температуры воды (на выходе котла) на уровне максимально допустимой величины.


Да, при t н.в=0*С отбор воды для сети - 25 т/ч. Остальные 115 т/ч возвращаются в сеть через трёхходовой клапан.
Расход воды через котёл постоянный. В данном случае - 13 т/ч идёт на вход с его выхода, 25 т/ч - обратная сетевая вода (в моём расчёте расход воды через котёл - 38,2 т/ч):

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


А ведь Вы говорили об экономии электроэнергии...
Для того, чтобы второй котёл был нагрет, вовсе не обязательно пропускать через него номинальный расход воды - достаточно, может быть, 0,2 т/ч.


Andreiz, подумайте - у насоса без частотника кпд выше, чем у насоса с частотником. Может быть, лучше поставить два "простых" насоса, а не один с частотником?

Почему крутить две задвижки?
Чтобы перекрыть проток через котёл, достаточно закрыть задвижку на входе.
Параллельно ей можно сделать линию с дроссельной диафрагмой или 3-ходовым краном под манометр, например...

Да это я понимаю, что КПД на номинальных оборотах всегда выше чем при снижении. Я даже график рисовал на подпиточном насосе зависимости расхода от потреблённой эл энергии. Просто частотник даёт плавную регулировку, трудно подобрать насос чтобы он выдавал нужный расход и напор, темболее при включении второго котла, напор надо больше насоса, так как падение на колекторах при большем расходе больше.
Управление теплопроизводительностью такое меня както пугает, немного не пойму как это происходит.
А как в Вашей схеме например в апреле, будет подерживатся температура на входе в котёл 60 градусов?
Если на котёл приходит 70 градусов, по при номинальной циркуляции температура с него никак не будет больше 115 градусов, потому что расход газа уже на максимуме



да правильно, так и делаем



А вот тут Вы меня удивляете, я же распиал в цифрах что одинаково будет, просто подмес в других точках

Дело в том, что у частотника тоже какие-то потери, наверное, не меньше 5%.


Что значит "в апреле" ?
Про t н.в=+8*С и t н.в=0*С я уже писАл. Вот, расходы и температуры при t н.в=+5*С :

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Понятно, впринципе получается, что трёхходовой должен управлятся по поддержанию температуры на входе в котёл 60 градусов, а уже горением регулировать температуру на подаче выхода с котельной.
Получается мы ходим по кругу, так как говорил что установка трёхходового на стороне Тепло Сети, требует больших затрат по диаметру, и там большие потери по гидравлике, так как большие расходы а мы их регулируем

Да, с этой фразы начинается повторение.

Схема сетевых насосов на котельной, Варианты реализации установки сетевых насосов

Беру свои слова обратно.
Проток воды через неработающий котёл не помешает.

Я сейчас уже делаю табличку ексель с расчётом всех температур правда пока ставлю трёхходовой на котловой контур, потом переделаю.
Выложу в этой теме, думаю многим интересно будет реализация как таковая

В общем случае трёхходовой должен поддерживать и заданную t сетевой воды, и t воды на входах котлов.

Поскольку повышение t воды на входах котлов в ущерб отпуску тепла требуется только при пуске холодной котельной, то Вам, наверное, ни к чему это усложнение.

Вот табличка Ексель, температура обратки взята за основу, из графика и реальной картине при выдаче определёной теплопроизводительности в сеть.
Как видете подмес максиму 100 градусов идёт и то небольшим расходом

А какая расчётная нагрузка?

3,04 Гкал/ч при -23*С ?
С графиком "94-72" ?

Боюсь пустится в дебри но поясню. Нагрузка ведь вся расчётная, и не факт что объективная, потребители половина организации (конторы, кинотеатры дет сады) половина жил фонд, где 22 градуса повод жаловатся что холодно, и мы в посёлке реагируем на это, путём повышения температуры на котельной((((((
Поэтому всё условно, вдобавок судя по проектной (изначальной нагрузке) у нас перерасход циркуляции.
Сейчас с установкой архивирования температур подачи обратки наружной, страюсь сделать реальный график, чтобы забить его в существующую автоматику по регулированию горения от температуры наружного воздуха и температуры прямой воды. Также хочу в график вложить потери по трассе в зависимости от температур подачи, они просто приплюсованием нагрузки не считаются))))
Впринципе у нас редко два котла работают на 2 ступене сразу, поэтому более 3 Гкал/ч не бывает, и температура в морозы даже -26 (расчётная для Курска) мы 90 градусов не даём.

Не помню, на этом форуме, может быть, и нет. Вот, с моего сайта:

"Опрокидывание потока на котловом замыкающем участке происходит в том случае, когда расход сетевой воды, подаваемой на эту перемычку, превышает расход воды через котлы. Это может быть нежелательно для “обычных” котлов (неконденсатных) – на их входы попадёт вода с недопустимо низкой температурой. Естественно, что встречающееся иногда решение “установить обратный клапан на замыкающем участке” может только усугубить это явление – на входы котлов пойдёт ещё больше холодной воды (вся обратка) ..."

kotelna.tk/index.php?put=1-1-8-13

Впринципе если трёхходовихпередвинуть вправо на контур ТС, то все параметры неизменные будут, только опять же управление трёхходовым по поддержанию температуры на вход в котёл.
А режим горения изменяется по графику по заданной температуре выхода с котельной (подачи ТС)

Но всё равно мне кажется лучше на котловом контуре, когда в выложенной эксельке нажимаю изменение нагрузки то подмес самый больший 19 т, и то когда тепло на улице, а в на стороне ТС большие разбросы по направлению потоков.

В принципе-то, можно попробовать. Наверное, будет "болтанка" температуры прямой сетевой воды...

Если же оставить трёхходовой клапан "как обычно", от электронного регулятора поддерживать температуру прямой сетевой воды (по темпер. графику), то останется всего лишь составить для операторов карту уставок котловых терморегуляторов.
Что-нибудь типа этого:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вот этого я для себя понять не могу, с моей таблички ексель Вы видели как интересно включается второй котёл на моей котельной, до есть когда доходит до максимума, включается второй котёл и начинают два работать на минимуме. (это тоже самое что один на максимуме) и видели как сразу темперауты с котла поменяются, поэтому я немного не пойму сути регулировки температуре на выходе с котельной подмесом со стороны ТС.
Получается что таким образом что при большем подмесе больше пойдёт температура на котёл, в итоге получается, что меняется не температура выхода, Она будет на уставке стоять, а температура входа на котёл, тем самы меняя оставшуюся разница для подогрева. Как то не очень

Сейчас у меня регулировка происходит чуточку в болтанке, градус вверх уменьшение мощьности, градус ниже увеличение мощьности Происходит это включением между ступенями. (котёл имеет только две позиции) Ну соответственно температура задания прямой воды с ТС, относительно которой идёт болтанка зависит от температуры наружного воздуха. Причём если первый котёл стоит в автомате, и оператор просто при достижении -5 градусов включит второй котёл, соответственно Т прямой начнёт увеличеватся, и первый котёл сам пойдёт на первую ступень и будет ждать пока Т прямой не будет падать на градус от задания.

У меня мысль ещё есть, чтобы убрать и эту болтанку в пределах плюс/минус 1 градус, регулировать ПЧВ расходом в котловом контуре, немного например в пределах 5 тонн, и если например дошёл частотник до пика (45т) то переходит на ступень выше по горению,

Так у трех(двух)ходовых на контуре нагрузки и на котловом контуре совершенно разные задачи. Трех(двух)ходовой на контуре нагрузки нужен для обеспечения температуры Т1 нагрузки в зависимости от Тнар., а трехходовой на котловом контуре - для обеспечения температуры Т2 не менее уставки (напр. 60гр.С) на котловом контуре. А гидрострелка - для обеспечения постоянного расхода на котловом контуре вне зависимости от расхода нагрузок.
А вот ежели на каждый котел свою гидрострелку? А что, как элемент котла её если рассмотреть... то очень даже. Ну и потом, уже от них, на коллекторы нагрузок.

Хотабыч, я как раз то не пойму что происходит при регулировки трёхходового на стороне ТС (тепло сети)
Допустим трёхходовой полностью подмес включил, тогда котёл выдаёт на стрелку 1 Гкал, куда она пойдёт? Она по стрелке вернётся на вход в котёл тоесть уставка стоит на 85 градусов с котла, на котёл 60, получается что на котёл пойдёт к примеру 70 и котёл будет меньше газа палить чтобы эти 85 поддержать на выходе. Вот о чём я говорю, что выходит что при регулировке температуры на выходе со стрелки будет плавать температура на вход в котёл.

Хотабыч, вот интересная схема что то вроде на каждый котёл разделитель. Насосов тока много надо, зато каскад крутой, подача с первого пойдёт на вход во второй.

Помнится, лет пять назад я по этой схеме (или по аналогичной) с товарищами из Гидроникс разговаривал. Но, как не крути, параметры теплоносителя будут меняться как при последовательном подключении, что на котлах, что на нагрузках.
Как сказал кто то из корифеев, Богословский кажется:
Систему отопления, как не проектируй - она всё равно работает. Систему вентиляции, как не проектируй, она все равно не работает.

Нет. Богословский В.Н. её не произносил. Эта фраза была слышана из уст Сканави А.Н., еще её говорил Титов В.В. и как то раз звучала она у Тертичника Е.И. Но у него(Е.И.) несколько так с ехидцем. Хотя он сам на язык то скорый был и острый, вряд ли сейчас изменился. как сказанет, так мало не покажется.

Это кольцевая система тепловых сетей, родилась в США во время 2 мировой войны...
Гидроразделители здесь ни при чём. Здесь кольцо из котелен и потребителей, условно показано по 3
На русском здесь: http://www.laarshs.ru/index.php?option=com...53&Itemid=5

Начал читать, посмотрел и подумал, зачем тройники ставить чтобы вода пошла через радиатор? если бы они подачу пустили вверх а потом по этому стояку сверху вниз, то вода остывая сама стремилась вниз по стояку

И этот короткий участок, та же гидрострелка, у него во всех четырёх трубопроводах которые примыкают к нему равные почти давления .

Гидрострелка потому и гидрострелка - потому что в ней неплоноситель двигается дюже неспешно. А в кольцевой системе - с точностью до наоборот.

Гидрострелка, создаёт гидравлически независимые контура циркуляции, а диаметр большой делают чтобы на участке от входа до выхода не было падения давления от циркуляции. Перемычка то же самое почти, потому как гидравлически развязывает контура, ведь если котёл батует а в контуре отопления насос стоит, циркуляции не будет

Давайте с понятиями определимся термо-гидро распределителя (гидрострелки).

При определенных диаметрах вертикального коротко-замктнутого элемента линейные скорости вертикального движения в нем среды - от механического (насосного) побуждения, становятся сопоставимы со скоростями движения естественной (гравитационной) циркуляции. Кроме того остаточные напоры встречно гасятся. Турбулентные процессы, как таковые, отсутствуют. Это позволяет реализоваться вертикальному распределению теплоносителя по градиенту плотности (температуры). Это, собственно, и есть гидрострелка.

При уменьшении диаметра вертикального (уже не суть), коротко-замктнутого элемента, мы получаем увеличение линейных скоростей движения в нём теплоносителя, и - как следствие, турбулентные явления, и выравнивание температур по вертикали, т.е. короткозамкнутый коллектор (перемычку).

В небольших системах, в которых емкость гидрострелки составляет порядка 10% и более - от емкости системы, а средста на автоматизацию ограничены (так как комплексная автоматизация будет дороже всей системы) гидрострелка, имхо, очень хороший выход. При этом, она сопоставима в размерах с размерами человека, т.е. не требует специальных площадок обслуживания, а её материалоёмкость с лихвой окупается упрощением автоматики.

В других случаях правильнее, как мне кажется, говорить о короткозамкнутом коллекторе (перемычке), который имеет к гидрострелке такое же отношение как самолет к дирижаблю, даже, пожалуй к аэростату (летают то оба, но физические явления, создающие подъемную силу, различаются).

Ничего не понял))))))))))) но соглашусь