Не так давно Губернатор Санкт-Петербурга совместно с главой Госстроя высказали свою точку зрения относительно нормализации положения в зоне теплоснабжения "Обуховского завода" – это 302 жилых дома, подключенные к ТЭЦ завода через тепловые сети ГУП "ТЭК СПб".
На протяжении длительного времени теплоснабжение жилых домов осуществляется с перебоями из-за тяжелого финансового положения завода.
Точка зрения городского и федерального руководства заключалась в том, что теплоснабжение данной части города (да и не только данной!) надо децентрализовывать, устанавливать локальные источники, вплоть до поквартирных.
К счастью, дальше слов эта идея пока не пошла. Почему к счастью? Потому, что…
Поквартирное отопление, как и любое инженерное решение, должно обосновываться технически и экономически. Нельзя, посмотрев куда-то (на Запад, в частности), сказать: «Это хорошо. Все остальное – плохо!»
В данном случае, получается следующая картина.
1. Где в "хрущевке" можно повесить/поставить котел? Даже самый компактный, бесшумный и экономичный агрегат создаст значительные неудобства.
2. Неприспособленность старых домов для поквартирного отопления: отсутствие требуемых газоходов и газопроводов. Газоходы придется строить, газопроводы к домам и в домах – перекладывать.
3. Резервное топливо. Для квартирных котлов его нет. А если в зимний максимум случаться перебои с газом? Город замерзнет? Перебои с газом тянут за собой перегрузки в электросети, отключения электроэнергии и наступает блокада.
Кроме того, рядовое отключение электроэнергии автоматически влечет за собой отключение отопления.
4. Нетрадиционное топливо и нетрадиционные источники тепла. Простой пример: Центральная станция аэрации ГУП "Водоканал СПб" на о. Белом. На станции установлен завод по сжиганию осадка, удаляемого из городских канализационных вод. Весь отопительный сезон 2003/2004 гг. теплоснабжение станции осуществлялось исключительно на своем топливе, газ не использовался! При этом еще есть резерв тепловой мощности. При поквартирном отоплении это невозможно, ведь кому придет в голову оборудовать квартиры минизаводами по сжиганию осадка канализационных вод!

Понимаю Ваше неприятие поквартирной системы отопления, но не разделяю его.
1. У нас больше миллиона хрущёвок с газовыми колонками. Простая замена их на котлы, можно на атмосферные, ведь все хрущёвки не выше пяти этажей, не вызовет неприятие по габаритным мотивам.
2. Там где газовые колонки, там не будет проблем с дымоходами.
3;4. Нет проблемы резервного топлива, а есть проблема психологии " а если вдруг". Проблема резервного топлива с запасами мирового уровня - это проблема надежности газоснабжения, это проблема монстра по имени Газпром (по рекламе - народное достояние).

При отсутствии газовых колонок, а следовательно, и готовых дымоходов, наилучшим выходом явилось бы восстановление института подвальных автономных котельных на природном газе. Да, понимаю, для Госгортехнадзора это звучит почти кощунственно, но учитывая современный уровень автоматизации систем безопасности при использовании природного газа, стоило бы вернуться к этому экономичному классу котельных.
В конце концов, это же можно было осуществить в Н.Новгороде на американских гидронных котлах Laars, правда, главным лоббистом выступал тогдашний губернатор Б.Немцов.

Действительно, "Хрущевки" можно обеспечить поквартирным отоплением, заменив "колонки" на настенные котлы. Однако теплопроизводительность котла составляет не менее 12 кВт (номинальная - 28 кВт) при теплопотреблении 3-х комнатной квартиры 3,5-4 кВт. Т. обр. можно было бы установить один котел наружного исполения на 6-8 квартир. Стоимость установки котла составляет около 2400 Евро. Стоимость реконструкции системы отопления составляет 400 Евро за 3 -комнатную квартиру. Таким образом на реконструкцию одной 3-х комнатной квартиры израсходуется до 700 Евро! Какая семья со средне месячным доходом 300 Евро может себе такое позволить? Разве что приобретать в кредит, что является известным риском для продавца.
Есть вариант установки настенных атмосферных котлов отечественного производства...

Игорь! Мощность настенных котлов для малогабаритных квартир определяется исключительно по мощности ГВС, а отопление обеспечивается модулируемой горелкой. На эту тему уже сломали много копий на разных форумах и, практически, все пришли к такому выводу.
По поводу финансирования: это же не единичные владельцы квартир выступают инициаторами, а власть решает социальный вопрос. Поэтому и власти решать об источнике финансирования.
Какие котлы вешать, импортные или отечественные (практически содранные с импортных и по той же цене) - это не принципиально.

Допустим.
Но появится постоянная нагрузка на газоход в течение всего отопительного сезона. Где-то это пройдет безболезненно, а где-то – нет. Придется искать технические решения по приведению тяги в газоходе с соответствие с необходимыми требованиями (перекладывать газоходы, устанавливать дымососы и т.д.). А наличие дымососа, как дополнительного оборудования, надежности теплоснабжения не добавляет.
Кроме того, возрастет нагрузка на газопроводы. Что делать с ними?


Несколько лет назад, когда я работал на заводе, произошла авария на 1120 км газопровода «Ухта-Торжок». Это далеко от Петербурга, но мы "стояли на ушах", т.к. потребление газа нам было сильно ограничено и спасло нас именно резервное топливо. Так при чем здесь «Проблема психологии»?
В моей практике были и другие подобные случаи, из которых я сделал для себя четкий вывод: резервное топливо вещь необходимая.

Ко всему прочему, нужно учитывать социальный фактор и вопросы эксплуатации.
Пример:
Через этаж подо мной живут алкоголики. У них сломана входная дверь, побиты окна, у них давно вышла из строя электропроводка – они живут без электроэнергии и ничего не собираются восстанавливать. Как таким людям можно доверить эксплуатацию котла? Он не будет работать у них (скорее всего, его пропьют) и они разморозят стояк холодной воды, который идет в квартиру ко мне и другим людям. А может, вообще, разведут костер в своей квартире темной зимней ночью…

Что касается подвальных автономных котельных, то это уже другой класс оборудования, имеющий коренные отличия от квартирных источников (обслуживание специалистами, государственный надзор за эксплуатацией). Речь не об этом.

Газ – это "удобное топливо", с точки зрения эксплуатации удобнее газа только электронагрев. Но за газ нужно платить, и за переработку мусора и стоков тоже надо платить – почему бы это полезно не совместить?
Необходимо вести работу по внедрению альтернативных источников энергии и нетрадиционных видов топлива, а их использование возможно только совместно с централизованным теплоснабжением. Развитие газопользования для теплоснабжения – тупиковый путь.

Главный вопрос: зачем? Почему на 6-8, а не на 20-30 или 40-50?


Думаю, что это должно быть проблемой того, кто предлагает это делать, а не жильцов, которым, по большому счету, все равно от чего у них в квартире будет тепло.

Итак по порядку:
1. Проблема дымоходов существует, дымоходы, особенно кирпичные, со временем разрушаются, их надо чистить и контролировать. Возрождать класс трубочистов, кстати, в странах с преимущественным автономным отоплением, эти люди неплохо живут, это нормальная уважаемая обществом профессия. Т.е. я не вижу в этом проблемы. А о дымососах при поквартирном отоплении как-то несерьезно говорить, если речь идет не о турбокотлах.
2. Аварийное топливо - не вижу готовых решений для массового применения при поквартирном отоплении и посему все потребители газа - заложники газа, но у нас и сейчас половина страны в заложниках. Это будет ещё долго, пока теплобеспечение не станет для страны одной из стратегических задач.
3. Социальный фактор - Ваш пример неубедителен, хотя лично Вам я не завидую по таким соседям, аналогично можно рассуждать о невозможности иметь автомобиль, т.к. соседи-гады могут гвоздей насыпать. Сейчас принят закон о таких, соседях-владельцах жилплощади. Суров закон, но, наверное, как-то разрулит ситуацию.
4. Почему Вы так настроены против подвальных котельных? Да, это другое оборудование, это контроль со стороны государства за безопасностью эксплуатации, но это реальная альтернатива центральному отоплению.
5. Один котел на 6-8 квартир - ну это давняя идея Игоря, она уже обсуждалась на этом Форуме. Во-первых не соответствует НТД, Во-вторых -ничего хорошего из неё выйти не может, поскольку тепло Вам будет отпускать сосед, а соседей мы как и родителей не выбираем, могут и "холодную" устроить по любому поводу, да и вопрос кто кому и по-какой цене при некоторых любителях спать при открытых форточках - очень сложный вопрос, никакие теплосчетчики не помогут.

Ответ на сообщение WAS от Jul 19 2004, 04:34 PM


Я тоже не вижу в этом проблемы и согласен полностью. Но ведь мы говорим не об этом, а о конкретных дымоходах в "хрущёвках" – смогут ли они работать на системы поквартирного отопления, или нет?


Почему Вы не допускаете такого инженерного решения, по обеспечению требуемой тяги в газоходе, как установка крышного дымососа, общего для всего газохода? Я писал об этом, а не об индивидуальных дымососах на квартирных котлах.


Вот и я тоже! И считаю это одним из огромных минусов поквартирного отопления.


Дело Ваше, каким считать мой пример. Но есть разница, между гвоздями под колеса, когда человек умышленно вредит другому, и действиями соседа в его собственной квартире. Ведь это Ваши слова:

Тут скорее подойдет пример несознательных граждан, "реконструирующих" системы отопления своих квартир таким образом, что оставляют других без тепла: ставят дополнительные отопительные приборы, срезают стояки и т.п.
Хорошо, не хотите учитывать социальный фактор, можем выкинуть его из обсуждения. И без него наберется предостаточно аргументов не в пользу поквартирного отопления.

Ни в коем случае! Я просто сказал, что это совершенно другая тема и ее не надо смешивать с темой поквартирного отопления.
А государственный надзор за эксплуатацией, это плюс, которого поквартирное отопление лишено.

При наличии соответствующего технико-экономического обоснования!

QUOTE
Проблема дымоходов существует, дымоходы, особенно кирпичные, со временем разрушаются, их надо чистить и контролировать. Возрождать класс трубочистов, кстати, в странах с преимущественным автономным отоплением, эти люди неплохо живут, это нормальная уважаемая обществом профессия. Т.е. я не вижу в этом проблемы.

Я тоже не вижу в этом проблемы и согласен полностью. Но ведь мы говорим не об этом, а о конкретных дымоходах в "хрущёвках" – смогут ли они работать на системы поквартирного отопления, или нет?


где нельзя сделать, то нельзя а где можно? Если я живу на последнем этаже почему я не могу сделать дымоход? Он никому не помешает...


QUOTE
А о дымососах при поквартирном отоплении как-то несерьезно говорить, если речь идет не о турбокотлах.

Почему Вы не допускаете такого инженерного решения, по обеспечению требуемой тяги в газоходе, как установка крышного дымососа, общего для всего газохода? Я писал об этом, а не об индивидуальных дымососах на квартирных котлах.

Общий дымосос это как то несерьезно, у кого то будет котел, а у кого то центральное отопление, как подбирать общий дымосос. Если не хватает тяги лучше тогда использовать турбокотел.

QUOTE
Аварийное топливо - не вижу готовых решений для массового применения при поквартирном отоплении

Вот и я тоже! И считаю это одним из огромных минусов поквартирного отопления.

Нет тут никагого минуса. Если уж надо резервировать купите тепловентилятор и обогревайтесь, а если уж вовсе припекло, то тогда стройте свой коттедж и там резервируйте сколько хотите.
Если у вас есть машина где там резервное топливо??? А все ездят и не жужжат... В такое время живем, что и без электричества и без связи никуда
все нельзя зарезервировать. Но платить 1000 руб. в месяц за центральное отопление, вместо того чтобы поставить свой котелок и платить копейки за газ это большая разница. И кстати центральное отопление так же может отказать вдруг где труба прорвалась и все такое...

QUOTE
Социальный фактор - Ваш пример неубедителен,

Дело Ваше, каким считать мой пример. Но есть разница, между гвоздями под колеса, когда человек умышленно вредит другому, и действиями соседа в его собственной квартире. Ведь это Ваши слова:
QUOTE
а соседей мы как и родителей не выбираем, могут и "холодную" устроить по любому поводу,

Тут скорее подойдет пример несознательных граждан, "реконструирующих" системы отопления своих квартир таким образом, что оставляют других без тепла: ставят дополнительные отопительные приборы, срезают стояки и т.п.
Хорошо, не хотите учитывать социальный фактор, можем выкинуть его из обсуждения. И без него наберется предостаточно аргументов не в пользу поквартирного отопления.


зачем же выкидывать социальный фактор, он ведь наоборот свидетельствует в пользу поквартирного отопления. Вот у нас сосед взял и поставил байпас на стояк отопления и теперь Т1 идет через этот байпас а до нашего верхнего этажа практически не доходит, смог бы он сделать это если б у нас стоял свой котелок??? В газ так просто не врежешься - это не вода! Наша система отопления в таком случае полностью изолирована от с.о. других квартир.


QUOTE
Почему Вы так настроены против подвальных котельных?

Ни в коем случае! Я просто сказал, что это совершенно другая тема и ее не надо смешивать с темой поквартирного отопления.
А государственный надзор за эксплуатацией, это плюс, которого поквартирное отопление лишено.

как это лишено!?, каждый год все газовое оборудование проходит проверку, позвоните в местный горгаз если Вы не в курсе...

Уважаемые! Давайте ограничим круг обсуждаемых вопросов. Не обсуждаем поквартирное отопление вообще, а решаем вопрос отопления 320 хрущевок в зоне Обуховского завода.
Если в этих хрущевках стояли газовые колонки, то проблемы установки котлов не существует. Дымоходы в этих домах пригодны для установки атмосферных котлов, только надо будет провести им ревизию и обеспечить ТО при эксплуатации. Минус такого решения: перекладка газовых сетей к этим домам; полная переделка системы отопления, а при наших "отдельных" соседях - это будет огромный геморрой.
Автономные отдельно стоящие блочные газовые котельные для групп домов - неплохое решение, но хоть и небольшие, а все же тепловые сети, и, главное, проблема землеотведения в таком заселённом месте.
Крышные котельные - маловероятно из-за старости зданий и наличия чердаков.
Подвальные котельные на несколько домов - наилучшее решение, но не соответствует НТД, и есть ли подвалы, пригодные для размещения котельных. И опять же перекладка газовых сетей, но в меньших масштабах.

Для инвестора. Два года назад решали подобную задачу с отоплением завода. Преистория: огромный завод с огромной котельной банкротится, оставшаяся производственная часть не в состоянии эксплуатировать котельную из-за баснословно высокой удельной стоимости тепла (мощности котельной использовались менее 10%). Поставили на территории завода автономные блочные котельные по 1,5-2 МВт для отопления и ГВС отдельных цехов (групп цехов) за огромные деньги, которые окупились за первый же отопительный сезон.

Ответ на сообщение tgv от Jul 20 2004, 09:22 AM


Дымосос, как и любой вентилятор, выбирается всегда одинаково – по требуемым напору и производительности.
А турбокотлы на общем газоходе с недостаточным сечением, это просто замечательно! Жителей нужно будет одеть в шланговые противогазы и выдавать наряды-допуски на проживание в газоопасных условиях.


Посоветуйте сразу заработать побольше денег и топить ими "буржуйку". Бумажные деньги – чем не резервное топливо?


Вы не видите разницы между автомобилем и жилым домом?


Я прожил 25 лет в газифицированных квартирах. Ни разу никаких провряющих не видел, даже из горгаза. А горгаз – это частная лавочка, никакого отношения к государственному надзору не имеет. Госгортехнадзор же не ходит по квартирам по определению.

Ответ на сообщение WAS от Jul 20 2004, 12:00 PM


А почему Вы боитесь сетей? Проще сетей оборудования нет. Нужно работать в направлении освоения новых материалов для них – уходить от использования металла, применять новые надежные и экономичные виды тепловой изоляции. Надежные сети – это перспективно.
А что за проблема с землеотведением?

Коллега! Согласен.
Не боюсь сетей, исполненных грамотно и по современным технологиям.
Но, насколько, я понял, проблема в генерации тепла. Наша власть не пойдет на полную реконструкцию теплоснабжения, им важно заткнуть проблему на несколько лет и с минимальными издержками.

Землеотведение - отдельная проблема.
Это переспективное направление повышения благосостояния отдельных чиновников городского масштаба. Обличать пофамильно - бесмысленно, это общероссийская беда.

[quote=Newenergetik,Jul 20 2004, 08:21 PM] [/QUOTE]
Дымосос, как и любой вентилятор, выбирается всегда одинаково – по требуемым напору и производительности.
А турбокотлы на общем газоходе с недостаточным сечением, это просто замечательно! Жителей нужно будет одеть в шланговые противогазы и выдавать наряды-допуски на проживание в газоопасных условиях.

а напор и производительность будет зависеть от количества подключенных жителей! Когда будут подключаться новые пользователи, что продавать установленный дымосос и покупать новый?
Естественно турбокотлы надо устанавливать каждый со своим дымоходом. И противогазы не понадобятся.

[quote] Нет тут никагого минуса. Если уж надо резервировать купите тепловентилятор и обогревайтесь, [/quote]
Посоветуйте сразу заработать побольше денег и топить ими "буржуйку". Бумажные деньги – чем не резервное топливо?

А почему Вам все надо подешевле, на то оно и резервное топливо. Хотя в данном случае оно совсем не нужно.


[quote]Если у вас есть машина где там резервное топливо??? А все ездят и не жужжат... [/quote]
Вы не видите разницы между автомобилем и жилым домом?

между автомобилем и жилым домом вижу, а между тем что бензин в бензобаке может и газ в газопроводе придти к общему результату равному нулю не вижу...

[quote]каждый год все газовое оборудование проходит проверку, позвоните в местный горгаз если Вы не в курсе... [/quote]
Я прожил 25 лет в газифицированных квартирах. Ни разу никаких провряющих не видел, даже из горгаза. А горгаз – это частная лавочка, никакого отношения к государственному надзору не имеет. Госгортехнадзор же не ходит по квартирам по определению.

Может тогда пусть из администрации президента пусть ходят проверяют ваши котелки? Госгортехнадзор проверяет котлы с температурой воды выше 115 градусов при чем здесь он не пойму.
А в горгаз Вы зря не позвонили, я сам раньше этим занимался и газовые колонки и плиты каждый год обследовали. [/quote]
111

Я живу в Таллинне, мы уже 8 лет ставим поквартирное отопление, причем при отсутствии дымохода-идет котел турбо-вариант, то есть забор воздуха для горения и выход дымовых газов через наружную стену, все очень эстетично и аккуратно. Система себя оправдывает при росте платы за отопление в зимний период и возможности регулирования нагрузки по индивидуальному желанию.

Да, это отдельная тема. Вот есть, к примеру, проблема Северо-Западной ТЭЦ: несколько лет, как ТЭЦ введена в эксплуатацию, а теплотрасса от нее до сих пор не построена.
Рядом находится самый застраиваемый, бурно разрастающийся Приморский район СПб, новые дома подключают к допотопным ТЭКовским котельным, на мутной волне поднимаются спекуляционные, лоббистские идеи локальных источников…
Дефицит тепла в районе составляет 230 Гкал/ч, а 400 Гкал/ч Северо-Западной ТЭЦ вбрасываются день и ночь через градирни.
Это преступление, прикрываемое светлыми идеями децентрализованного теплоснабжения, и опять же каким-то чиновникам от этого хорошо!

Как верно заметил WAS:

В случае единовременной реконструкции этот вопрос вообще не встанет, но даже в ситуации, описанной Вами, это не проблема.
Если наше законодательство когда-нибудь позволит жильцам выбирать систему отопления своей квартиры самостоятельно, и в одном доме будут разные системы – в одних квартирах центральное отопление, в других индивидуальное, то переход квартиры с центрального на индивидуальное отопление ничем не будет отличаться от установки котельной на целый дом. Вначале жилец получит технические условия, закажет в проектной организации проект, а в случае, если потребуется реконструкция общедомовых коммуникаций, будет оплачивать эти работы. Наше государство, к сожалению, платить не будет.

Представляю огромный квартал с домами, утыканными как дикообразы дымоходами и воздуховодами (по две трубы из каждой квартиры). А зимой из дымоходов будет парить.
Фантастическая картина…

Котлы проверяет инспекция (отдел) Госгортехнадзора – котлонадзор. Кроме него в Госгортехнадзоре есть другие инспекции: по грузоподъемным механизмам, хранению зерна, химнадзору и др., в том числе – газовая инспекция, проверяющая соблюдение Правил безопасности в газовом хозяйстве.

Очень интересно.
Вы устанавливаете свои системы в новых домах, или в реконструируемых тоже?

Значит по всей Европе просто фантастика....
Чтобы не было 2х труб есть специальное решение как ОПВС (отводяще-подводящая вент. система), а пар конденсационные котлы не выделяют.
Не понимаю почему Вы так против этого отопления, ведь людям нужна альтернатива центральному отоплению.
Если нет конкуренции у тепловиков, они могут назначать нам любые тарифы! нравится нам это или нет.

Да нет, наверное, среди нас противников децентрализованного отопления, только вот сводить его только к поквартирному отоплению - не стоит. Существует масса способов генерации тепла и его транспортировки.
Тема децентрализации возникла давно, но практические решения стали активно внедряться с начала 90-х годов, а поскольку в нашей стране этот рынок имеет громадные переспективы, то тут понаехали от южно-корейских до европейских производителей, а нашему производителю и показать нечего, хотя наработки есть мирового уровня. Когда они задумывали свои котлы и строили системы теплоснабжения - мы строили лучшие в мире танки, а кому они нужны в таком количестве, вон их сколько гниет теперь в Сибири.
Такой централизации отопления нет нигде в мире, кроме Дании, но там такая автоматика, теплозащита и гидравлика, что пальчики оближешь. Поэтому я приветствую децентрализацию, но не в случае, когда 400 Гкал в градирню, вот это уже варварство и полное неумение чиновников и не удивлюсь, если там прямое лоббирование. Только кто это может пресечь сейчас, да никто, никому это не надо. Вон какие компании (как ЮКОС) обламывают на глазах у всех и что?

Да я не против поквартирного отопления! Я за разумный подход к делу.
Я обрадовался, что в нашем обсуждении появился специалист по поквартирному отоплению (didens), хотел задать ему ряд вопросов, но пока он больше не появлялся и вопросы "висят в воздухе".
Например, по упомянутым Вами конденсационным котлам.
Конденсационный котел – это котел использующий теплоту конденсации водяных паров дымовых газов. Допустим, система отопления работает по графику 95/70. Значит, теоретический предел охлаждения дымовых газов составляет 70 ºС, а на улице –26 ºС. Как при таких условиях не будет парить? Должны быть какие-то дополнительные системы охлаждения ДГ. Какие?
Если Вы в курсе, расскажите, пожалуйста!

Ответ на сообщение WAS от Jul 22 2004, 05:38 PM

Ну так Вы согласны, что перевод зоны теплоснабжения "Обуховского завода" на поквартирное отопление – нехорошая идея?

Естес-но!

Уважаемые проектировщики.
Сейчас много муссируется слухов о поквартирном отоплении.
В некоторых статьях приводится цифра о 5 (ПЯТИ)!!! - кратном
снижении расхода газа на отопление. Неужели ???

Вряд ли... выигрыш максмум в 2 раза. 50% - за счет увеличения КПД котлов по сравнению с ДКВР и им подобными, 50% - за счет отсутствия потерь в теплосетях.

Не знаю что такое ДКВР, но у маленьких котлов КПД,
говорят, до 95%, значит у ДКВР до 70% ?
И в сетях сейчас теряется 25% тепла ?

Я правильно понял ?

Это в худшем случае.

Тоже в худшем случае. Каждый конкретный случай надо рассматривать отдельно. Но 5 раз - явный перебор.

Двухбарабанный Котел Вертикально - водотрубный Реконструированный - отличное оборудование!
Первая цифра -после наиминования обозначет паропроизводительность
( 2,5 ; 4 ;6.5 ; 10 ; 20 ) т/ч (тонн в час)
Вторая цифра - избыточное давление пара на выходе из котла кгс\см2
(13 ; 23 ; 39 ) МПа (Мега Паскалей)
Третья цифра - температура перегретого пара С*
(250 ; 370 ;440) С* (цельсий)
Буквенное сокращение обозначает тип горелки.
Пара таких котлов обеспечивает микрорайон.
Если не желаете устанавливать ДКВР (один на всех), допустимо и отдельно каждому по котлу!..
Не забывайте и об эксплуатационных затратах...

Значит все-таки экономия газа при поквартирном отоплении
лучшем случае 50%, а реально вообще не более 30% ?

Тепло в трубу (в смысле, в дымоход) должно, по моему, у водотрубных паровых котлов, да еще высокотемпературных, улетать отлично...

Коллеги, мне стало интересно кто и как решает проблему теплоснабжения полотенцесушителей при поквартирном отоплении с двухконтурными настенными котлами в летний период года. Т.к. минимальная нагрузка на котел должная составлять не менее 30-40% от номинала, а оставлять летом полотенцесушитель холодным как минимум аморально .
Мой вариант – использование электрических полотенцесушителей, благо их мощность в пределах 60Вт.

Сколько путаницы!

Про пятикратную экономию - то же, что про "увеличение объема ресниц на 49%". Поменьше читайте рекламы. Суеверия про тепло в трубу у водотрубных котлов... Про 25% потерь в сетях...

Квартирное отопление и домовые крышные котельные в нынешних условиях - вынужденный шаг назад. Из-за монополизма в энергетике, роста цен, не сопровождающегося соответствующим качеством теплоснабжения и услуг.

Это пока природный газ - самое дешевое топливо. Да и то, только там, где он есть. А есть он реально уже только на Ямале, да и то на несколько десятков лет. Разные оценки - от 15 до 50. В остальные районы он поставляется. И задвижку всегда можно прикрыть.

Миллер уже предложил устанавливать внутри страны цены на газ на мировом уровне. И сделают. "А кто не согласен - отключим газ".

При централизованном теплоснабжении, со всеми его недостатками, меньшая зависимость от топлива. Например, наша ТЭЦ может работать на угле, на газе и на мазуте. Причем на низкокачественном угле, а не на сортированном антраците, на который рассчитаны многие квартирные котлы.

Себестоимость выработки тепла при централизованном теплоснабжении ниже - тем больше, чем крупнее система. Но продают тепло гораздо дороже себестоимости, включая в тариф все, что вздумается "Чубайсу".

30 лет назад самым экономичным было отопление с прямым потреблением электроэнергии (спец тариф). На втором месте - электрокотельные с аккумуляторами (ночью потребление не ограничивалось). Далее были котельные на газе, потом на жидком топливе. Но газа было очень мало. Хуже всего - угольные. Зато угля добывалось "много, но мелкого и вонючего".

Теперь, из-за перкоса цен все перевернулось. У нас в области закрылись все электрокотельные. Постепенно закрываются мазутные и снова переводятся на уголь. Снова адский труд, грязь - спасибо большим и маленьким чубайсам.

Природный газ пока самое экономичное топливо. Пока. Каждую ветвь газопровода должен "пробивать" лично губернатор лично у Миллера. Если цены будут мировые - придется и от газа отказываться. Да и быстро его высосут - это ведь буржуи его покупают и закачивают в подземные хранилища на будущее.

А если будет "неподъемным" газ, то квартирные котельные накроются в первую очередь.

Мне лично более симпатично электротопление. Проблемы с электроэнергией так или иначе решить легче. И сейчас, и на будущее.

Здесь согласен на 100%

К сожалению, не специалист, но у котла с температурой теплоносителя 440С температура отходящих газов не может быть ниже, а это и есть тепло в трубу. Кто знает реальные цифры о КПД ДКВР-ов, откликнитесь!

Здесь, я, пожалуй наврал... Прошу прощения. Хотя, если вести тепло к отдельно стоящему зданию километра за 2...

Ну, наверное не все так однозначно. Скорее это шаг назад не в нынешних условиях, а с прицелом на перспективу. А "газовая игла" действительно может вылиться в то, что каждый хозяин такого замечательного автономного газового котелочка будет работать на государство и Миллера&Со.

Мне оно тоже симпатично. Нет ничего проще, чем передать и "сжечь" электроэнергию. Только не забывайте, что электроэнергия на 70-80% вырабатывается при сжигании углеводородных топлив, того же газа, с КПД намного меньшим, чем у тех же ДКВР-ов.

Одноконтурный котел + бойлер 60 - 120л. + микроциркуляция ГВС. И ГВС комфортнее, и полотенчик работает.

Добавляйте - ИМХО Котел не сам по себе, а котлоагрегат, у которого есть экономайзер, воздухонагреватели и прочее. Температура уходящих газов искусственно поддерживается высокой при сжигании сернистых мазутов, чтобы в дымовом тракте не конденсировалась кислота.



Паспортные КПД у ДКВР от 86% на мазуте (самая худшая модель ДКВр-6,5-13-255ГМ ) до 93.24% на газе (самая лучшая модель ДЕ-10-14ГМО)

Разумеется, реальные значения при эксплуатации ниже. Но не намного. Мой коллега Саша Мокин как раз занимается наладкой котельных. Они производят полный комплекс измерений, составляют паспорта и прочее. Обычно КПД на газе около 87%, на мазуте - 80-85%. Здесь никто не заинтересован в обмане, так как ошибка в КПД связана с большими затратами на топливо. За базар приходится отвечать.

Но котлы ДКВР в промышленной теплоэнергетике считаются "маломощными". Теплотехнически они не самые выгодные - водогрейные, естественно, лучше. ДКВР часто используются по традиции, со времен, когда был нужен пар на технологию. При переводе на водогрейный режим КПД у них повышается.

А вот за "микромощные" котлы никто ответственности не несет. И в СССР теплосъем у них завышали процентов на 20-40, и КПД. Кому "колхоз" или частник претензии предъявит? Будет кто-то в своей квартире проводить сложные теплотехнические измерения и определять реальный "объем ресниц"?

Возможные проблемы с квартирными генераторами не технические. Пусть КПД не 95%, пусть 90 (у хорошей фирмы). Беда в том, что газа могут разом лишить по политическим мотивам. Уже было - сделка "газ-трубы" привела к тому, что на внутреннем рынке почти исчез пропан. Весь сжиженный газ стал "летним", а полстраны в холодном климате. Пропан отдавали немцам, которые за это дали технологию транспортировки (к ним) да трубы. Тогда хоть трубы были, а сейчас просто продадут за деньги в карман олигархов. 15 лет, на которые по некоторым оценкам, осталось газа быстро пролетят.
И будет как в "Безумном Максе" обстановочка.

Лишить - то, наверное, не лишат - побоятся социальных взрывов, а цену взвинтить в несколько раз - это пожалуйста...
Кстати, при переводе на поквартирку никто никогда об этом не думает...

Послушал тут. Да -а-а-а..


to ShaggyDoc

А пристроеная к дому общая котельная не может на разных топливах работать ?
Кажется до Брежнева так и было.

При поквартирке будет ли нормироватся минимальная температура
в жилище ? Или уехал на неделю - выключил ?

Вообще я пытаюсь понять
Поквартирка ? пристроеная котельная ? центр. отоп. ?
Хотя бы на среднесрочную перспективу.

Да, похоже это единственная альтернатива...
Правда значительно дороже и требует больше места для размещения оборудования.
Короче выбирать заказчику.

Теоретически может. А теперь прикиньте стоимость перевода пристроенной котельной с атмосферными газовыми котлами на мазут или твердое топливо. Хранилище для топлива? Его доставка? Эксплуатация? Зарплата кочегаров?

Это в наибольшей степени относится к "тяжелым" топливам и в наименьшей - к "легким". Для примера две крайности - уран (АЭС) и метан (настенничек на 12 кВт)

Отвечал вчера, но пост не прошел.

Пристроенные домовые котельные начали ликвидировать с развитием теплофикации в 30-х годах. Закончилось в 50-х, задолго до Брежнева.

Это были, как правило, угольные котельные, без газоочистки, без механизации. Коптили всю округу. Природного газа тогда не было - Тюмень открыли в 60-х.

Правильно сделали, что их позакрывали и больше не проектируют. Хотя осталось довольно много квартальных котельных. В малых городах, а иногда и в больших, где есть природный газ.

Пристроенная котельная на разных топливах может работать только теоретически. На разнотопливные режимы рассчитаны только промышленные котлы. Пристроить с топливным хозяйством к многоквартирному дому по нормам невозможно.

Но вполне возможно устройство крышных газовых котельных.

А температуру, при квартирном котле, регулирует сам жилец. Но он будет наверняка держать ее выше нормы. Так люди устроены. Может уехать и выключить. И вернуться к промерзшим стенам, заплесневевшим обоям, замороженному водопроводу.

Что касается перспективы, то я бы советовал идти с толпой, и "не высовываться". Если речь про квартиру в многоквартирном доме. Теплоснабжение дома, при всех потрясениях, все равно будет как-то решено. А за собственный источник тепла должен заботиться хозяин. И "самых умных", по российской традиции, всегда будут притеснять.

Если же бабок немеряно - нет проблем. Собственная квартирная котельная - для понта. А если что, так всегда можно сорваться и в теплые края перелететь.

Когда частник строит свой загородный дом, но считает, что теперь все в его руках никому лишнего платить не надо, не то что в квартире. Но потом на эксплуатации и всплывает что надо заботиться о топливе, об обслуживании, а если проблемы возникают, то просто головная боль (топливо плохое, давление газа падает) И уже на "кварирников" с центральным обслуживанием смотрят по другому, ну переплачивают, но живут спокойно.
Сейчас наиболее перспективным считается централизованное отопление с крышной или подвальной котельной. Почему? Централизованный контроль над выбросами, взрывопожаробезопастность, единое место для обслуживания и КПД котла у такого варианта выше чем у поквартирного.
Поквартирое регулирование и учет решаются просто, центральный стояк и коллекторная/лучевая разводка. На коллектор ни кто не мешает поставить суточный или недельный регулятор для всей квартиры или отделных узлов/веток. В таком варианте хозяин квартиры может экономить сколько угодно.

Поиск по форуму даёт только 1 ссылку о крышных котельных. А ведь в самом деле это более чем перспективно.

А как насчет поиска по крышам домов, районов реконструкции 5 этажек?

Котельные вообще любые на природном органическом топливе - бесперспективно. По моему мнению.

В далекой перспективе, конечно, да.

Работаю начальником ПТО в Межрайгазе. Затронутая в форуме тема поквартирки у нас особенно актуальна. Главной проблемой установки отопительных котлов с закрытой камерой сгорания в существующих многоквартирных жилых домах на данный момент является пригодность существующих кирпичных и ж/б дымоходов. ВДПО, проектные группы и Обглаз до сих пор не имеют единого, четкого мнения на этот счет. СНиП "Отопление, вентиляция и кондиционирование" требует: "Дымоходы должны быть глакими, газоплотными, класса П". Отвечают ли вышеупомянутые дымоходы этим требованиям? На данный момент требуем в существуещем дымовом канале протаскивать дымоход из нержавеющей стали.
Пожалуйста поделитесь опытом, также интересует мнение о настенниках "Demrad".

Очень правильно делаете...

У нас в городе принята тотальная програма поквартирки...
Перевели уже более 60% потребителей, за их счёт...
(малоимущим горсовет обещает дотации)

С дымоходами проблемы также тотальные:
- качество постройки низкое
- состояние ещё хуже
- документация в основном отсутствует. Приходится обследовать каждый дымоход на предмет обособлености и проходимости (в основном визуально и непрямыми измерениями)...

Уже наблюдается начало разрушения дымоходов, в т.ч. експлуатировавшихся
ранее с ГК. Вследствие цикличности работы котла и более низкой температуры вых.газов в дымоходах интенсивно оседает агресивный конденсат. Как следствие - разрушение кирпича, раствора, и котла (если при неудачном присоединении конденсат истекает из дымохода)

Недавно начали обезательно в проекте указывать вкладыш в дымоход (нерж.труба, нерж.рукав, полимерный рукав). Хотя исполнения в существующих домах пока не видел. Из-за халатности инспекторов.
Хотя лично я за герм. камеру сгорания и дым вентилятором за стенку...



Лично я против поквартирки... Все социальные и економические проблемы в постах выше поддерживаю. Насмотрелся...
Вопрос в реконструкции котельных/сетей/отопления... Возможно с постройкой
мелких домовых котелен частными (альтернативными) фирмами...
Возможно с альтернативным топливом...
С последующей ихней же експлуатацией... Но это мечты конечно...

Да и вообще вопрос не в качественном учёте енергоносителей (что нам пытаются навязать), а в енергоефективности зданий и инженерных систем.
А этим никто даже не собирается заниматься!!!

Вот мне поставили БЕЗПЛАТНО газовый счётчик (чтобы не запарился) и електросчётчик (чтобы не воровал). Но никто не сказал как беречь енергию.
Да и зачем же економить - сбыт/доход то падать будет.
Обычное лоббирование интересов монополистов.
"Поднимем цены - быстренько економить начнут"
Но кому от этого станет теплее жить???

Считаю децентрализацию отопления до уровня порядка 1-10 МВт оптимальным решением (за исключением районов с расположенными поблизости энерговыделяющими производствами). Считаю поквартирное отопление бредом (хотя сам, по роду службы, выполнял монтаж поквартирных систем отопления). И в первую очередь из за того, что мы "вешаем" общение с котлом, и ставим зависимость отопления, на непрофессиональных граждан - потребителей.
Про больных алкоголем людей писали.
А вот женщина, одинокая, лет так 50. Энергичная такая. И котел новенький. Со нормативным сроком службы 20 лет. Улавливаете? 20 лет спустя... . Эксплуатация колонки ГВС это всетаки не отопление+ГВС. Перебои с ГВС - дискомфорт. Перебои с отоплением - полный привет.
Крышную же, чи какую другую, котельную специалисты навещают периодически. Опять таки, есть возможность использовать резервное топливо, что может случиться, хотя бы для предотвращения заморозки системы.
Кроме того, в случае перевода групп домов на отопление от котельных малой мощности, возможно использование существующих внутридомовых сетей.