Первый шаг к реализации утопии А.Беляева "Продавец воздуха" - обязать граждан жить с принудительной вентиляцией. Учреждение нового гигантского рынка допрежь бесплатного воздуха в виде соответствующих государственных законов, госэкспертиз или там санитарных норм грозит окончательно добить то, что зовётся российской экономикой. Начнётся с того, что в структуре коммунальных платежей появится плата за обслуживание вентиляции, вне зависимости от того, есть она, вентиляция, или нет - обслуживание систем вентиляции в виде соответствующих чиновников будет законодательно существовать, и его, обслуживание, надо будет оплачивать.
Бедный электорат! дорого же ему обойдётся забота о его же здоровье!
Дальнейшее развитие событий - появится новый ГАЗПРОМ, который вытеснит мелкие фирмочки по обслуживанию вентиляционных сетей, ну а далее как в утопии: будете плохо себя вести, не ходить голосовать или голосовать неправильно - отключим приток.
Но это всё в далёком утопическом будущем. А пока же для всех продавцов воздуха - а я сам такой, продаю воздушок - борьба Андрея Губкина за создание развитого рынка воздуха только жилу. Да-да, пусть электорат немножко раскошелится и на нас. Олигархов, настоящих потребителей воздуха, не так уж много в стране, на всех продавцов воздуха их не хватает. Пусть сограждане понемногу привыкают платить за воздух в прямом, а не только в переносном смысле.

Продавцы воздуха все ж уговорили пару тысяч семей на установку приточной системы вентиляции и нескольких сплит-систем в старых домах, теперь в их квартирах уже чистый, подогретый, ионизированный, увлажненный, ароматизированный воздух в большом количестве. И это все у «Сидоровой», и пришла к ней в гости «Петрова с семьей» и сидят они час другой и не замечают, что сидят в комнате, где куча народу, не утомляются, выйти на улицу не хочется и могут еще просидеть хоть сколько, только вот хозяева уже спать хотят. В такой хорошей атмосфере сон здоровый крепкий. Голова после вчерашнего не болит и о простуде Сидоровы забыли и о головной боли, и о бессоннице и о запахе, как в магазине домашних животных (у них ведь кот). А вот Петровы купили новую квартиру и выложились полностью в хороший ремонт и паркет то у них дорогой и обои. И ванной выложили все плиткой и вставили они красивые окна с возможностью проветривания, т.е. с регулирующей реечкой. Купили мебель и пригласили Сидоровых на новоселье. Перед приходом Сидоровых хорошо проветривали комнаты, зная о их пристрастиях. И посадили Сидоровых за большой дубовый стол (не чета Сидоровскому столу) сидят Сидоровы и любуются и завидуют и удивляются. Только вот младший Сидоров вдруг сказал маме: «Мама закрой, пожалуйста, окошко, что то дует мне в левый бок не простудится, бы мне. Петрова услышала и закрыла окошко, но через полчаса, под градусом и при активном споре все вспотели и почувствовали духоту, и опять открыли окошко, но уже побольше и теперь уже вспотевшему главе дома Сидоровых стало холодно он жестко потребовал закрыть окно, а те кто сидели в стороне от холодного сквозняка так же активно закричали не закрывайте – жарко. И разгорелся спор на эту тему, сытый голодного редко понимает, поэтому и истина в споре не нашлась. Так и разошлись непонятые.

Но Петрова задумалась и по телефону спросила Сидорову, а как же у Вас то мы сидели в маленькой комнатушке, и все было нормально. А тут целая зала и все так плохо. Тут Сидорова и рассказала о «продавцах воздуха».

Позвала Петрова «продавцов воздуха» в свою квартиру и рассказала о своей беде. Посмотрели продавцы воздуха на квартиру и ничего не сказали. Ушли с опущенной головой. Не удастся нам наладить все как у Сидоровых, слишком много урону квартире нанесем, дорого будет восстанавливать все утраченное. Закручинилась Петрова, но делать нечего, отдала квартиру на растерзание продавцам воздуха и крушили они и ломали и монтировали они и сверлили. Сделали они микроклимат, как у Сидоровых, еще полгода пришлось восстанавливать ремонт и все опять можно приглашать на новоселье Сидоровых. И пришли к ним Сидоровы, и сидели они часов 5 подряд и было им хорошо и радушно с Петровым микроклиматом и гостеприимством.

«Дальнейшее развитие событий» Да увидели, да услышали соседи сверху снизу и с боку, что творили Петровы и набросились тут к ней с расспросами. А она не скупясь, все рассказывает и рассказывает и началось в доме столпотворение. Отдали соседи квартиры на растерзание продавцам воздуха и крушили они и ломали и монтировали они и сверлили. Сделали они микроклимат, как у Сидоровых.

Тут случилось «непредвиденное» (если бы), все в доме Петровых начали включать установочки, и электроэнергия все время отключается, и отключается, и случился однажды пожар, который во время сумели потушить. Пожар возник от того, что кабель на вводе перегрелся – кто ж мог предположить, что все установят эти штуки?

А тут еще одна напасть приключилась, городские власти вдруг увидели большое количество ящиков на главном фасаде красивого здания, да в центре города и всем выписали предписание убрать. Правду говоря, здание было все утыкано, и фасад был испорчен. И напомнило вдруг Петрову, то время, когда не было холодильников, и на каждой кухне за окном висела авоська с продуктами, а у особенно рукастых, был смастерен ящик для хранения тех же продуктов. С появлением холодильников ящички постепенно исчезли.

Что говорить предписание выписано, надо убирать.

Тут обозлились Петровы и …………………………. Продолжение следует.

Для Губкина Андрея 2005.




Андрей, не знаю, насколько это Вас поддержит, но поправить очень хочется.
Вас правильно отстранили от экспертизы жилых домов, ИМХО, конечно.
Фанатикам нельзя давать право принимать решения, касающиеся других людей. Политическим, религиозным, техническим...даже фанатикам свежайшего увлажненного и отфильтрованного воздуха.

А теперь по пунктам.

Прочел открытую Вами тему "Микроклимат жилых помещений", огромный объем, 23 страницы, скоро годовщина темы. Почти за год обсудили подробно отличие гофры от гладких воздуховодов, влияние количества выпитого алкоголя на субъективное восприятие параметров микроклимата (очень интересно), повспоминали годы, проведенные в общаге (сам 6 лет прожил), все за Вас порадовались, что в одной отдельно взятой квартире построен "микроклиматический коммунизм" (сам я даже бесплатно у себя дома делать этого не буду), с удивлением обнаружили, что какие-то оконщики (кто бы мог подумать?) придумали какую-то "самовентиляцию" (а давайте дружно над ними посмеемся), очередной раз, правда как-то вяло, покритиковали принцип регулирования воздухообмена по влажности, вот по концентрации СО2 это да, это то, что надо (в одном из последних номеров журнала АВОК два члена Ашрая пишут о плюсах и минусах такой привязки, почитайте), ну, и т.д. Промелькнуло здравое замечание парня, недавно перебравшегося в Москву, "дайте хоть в какой отдельной квартире пожить" и единственное конструктивное предложение ss.23 в проекте муниципального дома устроить ХОТЬ КАКОЙ - нибудь приток через приоткрытые створки окон или оконные клапаны. Если я правильно понял, и этот минимальный компромиссный вариант не прошел.
Спустя год после обследования того "элитного" дома что изменилось, как были реализованы выданные рекомендации по аэроионам? Просто интересно, у меня 2-3 раза в неделю проходят "телефонные" экспертизы таких квартир, ехать никуда не надо. Есть "джентельменский набор" ошибок, которые делают новоселы, купившие квартиру-полуфабрикат без отделки в доме с естественной вытяжкой и ПВХ окнами и обживающие ее с помощью гастарбайтеров из ближнего зарубежья. Только советы по исправлению ситуации я даю другие. Над ними можно смеяться, но я ТОЧНО знаю, что они реализутся и делают жизнь жильцов лучше.
Отсюда совет первый: лучше давать реальные советы, как из ситуации "очень плохо" сделать "приемлемо", чем "идеально", но по разным причинам невыполнимо.

Совет второй. Не забывайте, что понятие "комфорт" шире понятия "микроклимат". В своих статьях я обычно пишу о минимальном "наборе" параметров: освещенность, уровень шума, температура, влажность,состав и подвижность воздуха, иногда параметр HAT. При обустройстве жилья человек сознательно или интуитивно стремится к "комфорту", а не только "микроклимату". Что РЕАЛЬНО сейчас происходит на строительном рынке жилья, неважно "муниципального" или "элитного"(хоть бы кто объяснил, что это такое)? Примерно с 1990 года до России докатилась волна герметичных окон со стеклопакетами. Процесс вытеснения старой столярки такими окнами необратим, это очень сильный инструмент энергосбережения за счет подавления инфильтрации холодного воздуха. Именно эти окна перевели само понятие "вентиляция" на уровень бытового сознания, раньше были только щели, которые осенью заклеивали, весной отмывали, форточки и решетки на кухнях. А теперь каждая домашняя хозяйка знает про конденсат и плесень. Знаете, что спрашивают уже при заказе окон? "Покажите, где на ваших окнах расположена точка росы?". Замена окон в частной квартире или их использование сразу при строительстве дома "подталкивается" двумя рычагами: "не дует" и "тепло и тихо". Из базовых понятий "комфорт" эксплуатируются не все, только "шум", "температура" и "сквозняк". В оконном бизнесе работает масса людей со своими интересами, они тратят много денег для формирования у потенциальных покупателей определенного представления о комфорте. И если Вы хотите, чтобы Ваши идеи реализовывались, а не оставались "маниловщиной", Вы просто обязаны ЗНАТЬ специфику других инженерных систем здания (светопрозрачных ограждающих конструкций) и УЧИТЫВАТЬ в своих рекомендациях, иначе их просто выбросит тот, кто отвечает за ВСЕ ЗДАНИЕ.

Перейдем к относительной влажности воздуха в помещении.
Знаете ли Вы, что любой продавец увлажнителей воздуха является "врагом №1" для производителя современных окон, а признание влажности 60% "допустимой" является провокацией уже без кавычек?
Базовой технологией производства стеклопакетов является использование алюминиевой дистанционной рамки, что приводит к образованию в оконном заполнении "мостиков холода", которых не было в старой столярке. Для Вашего сведения, при массово использующихся профильных системах КБЕ, Проплекс, Века, Рехау.... это приводит к тому, что края стеклопакетов (1....4см) при уличной температуре -20 градусов и внутренней +20 имеют температуру около 0 градусов. Справедливости ради в ряде СНиПов типа "Тепловая защита зданий" есть требование (сейчас рекомендация), чтобы при нормативной температуре холодной пятидневки ни одна точка оконного заполнения не должна иметь температуру ниже +3 градусов. Выполнить это можно только при использовании других более дорогих рамок. Что это за температура? Это "точка росы" для +20-21град и влажности ОКОЛО 30%. Посчитайте, на каком уровне установится влажность при подаче 100...120 кубов/час и среднестатистическом влаговыделении жильцов около 500 грамм воды/час.в квартиры зимой в средней полосе России. Получится опять около 30%. Посмотрим СНиП "Отопление, вентиляция и кондиционирование", прил.5, СанПиН "Санитарно-гигиенические требования....), другие нормативы - везде "оптимальной" зимой признается влажность 30%. Почитаем статьи Оле Фангера в журнале АВОК, умер недавно, к глубокому сожалению. Человек родом из Дании, прибрежной страны с более влажным климатом, а пишет о том, что "вопреки распространенному мнению" (Вашему в том числе) комфортной являются более низкие влажности, чем 50%. А реальные проблемы со слизистой появляются в диапазоне влажностей 5-10%. Посмотрим на диаграммы "зоны комфорта в координатах температура-влажность". Все привыкли брать центр зоны "комфортно" 20-21 град и 50-55%, но это ЗОНА, посмотрите края в сторону более низких влажностей, это все еще "комфортно". А ведь вокруг нее еще есть зона "умеренно комфортно", она еще шире. Почему все должны "сидеть" в одной точке в центре зоны? Чтобы продавать в России увлажнители воздуха?

По поводу вообще навязывания именно механического притока.
Во-первых, Вы просто в законодательном плане не имеете права этого делать, пока не отменен Закон о Техническом регулировании. Как бы кто не относился к этому Закону, там есть одно очень трезвое требование - государство не имеет права диктовать конкретное инженерное воплощение чего-то, только конечный ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ параметр. Если уж задавать какие-то параметры микроклимата, пожалуйста. А вот как я это сделаю, это моя проблема.
Есть "Технические рекомендации по организации воздухообмена в квартирах многоэтажных жилых домов" АВОК 4-2004, из 7 предлагаемых схем организации воздухообмена первые 4 предполагают приток воздуха через оконные или стеновые клапаны. И не может, не должен существовать конкретный эксперт с правом вето, который ТОЛЬКО механический приток признает.
В статье проф.Бриганти в журнале АВОК, кстати, приводится статистика опроса сотрудников 480 офисов в Европе на предмет, каким воздухом они предпочитают дышать на рабочем месте. По-моему, 89% ответили, что пришедшим естественным образом через окно, а не с помощью системы кондиционирования. Т.е. Европа уже "наелась" механическим притоком, а мы только начинаем. В том же журнале АВОК статьи В.И.Ливчака были на эту тему, все больше специалистов склоняются к тому, что по совокупности параметров для жилья оптимальным является сочетание пассивного притока с механической вытяжкой.

Вобщем, "ничего личного". Вы просили "поправить", я высказал свои соображения.

Удачи.
Бутцев Б.И., представительство "АЭРЭКО".

Продолжение, которое следует….

А некоторые не обозлились, а приспособились, заплатили взятку чиновникам и процветая живут до сих пор со своей системой микроклимата и в ус не дуют. Только периодически платят дань меняющимся чиновникам. Все уже в городе привыкли к виду ящиков в центре города, как к памятнику архитектуры относятся к этому дому, так и гиды показывают, как раньше решали проблемы микроклимата жители нашего города.

А Петровы были принципиальными людьми и не хотели платить, хотели, чтоб было все по закону. Раз выписали городские власти предписание, значит надо это предписание выполнить. И пришли они со своей бедой к продавцам воздуха и рассказали мол так и так. А продавцы их научили, что есть мол такой дОкумент, ТАКАЯ справка, такой ГОСТ на воздух (30494 2009г.) Вооружили их текстами и те пошли прямо в суд, видимо суд народный, раз их сразу не выгнали, а с пониманием выслушали. Вот и началась у Петровых жизнь, что не день то комиссия, что ни день, то заявление или акт какой. УСТАЛИ ОНИ ОТ ЭТОГО, НО делать нечего надо идти до конца. А комиссии все измеряют, то в жару температуру и воздухообмен, то в холода скорость движения воздуха и температуру приточного воздуха и относительную влажность, то количество пыли и других твердых частиц (сажи, плесневых спор, пуха тополиного, насекомых и д.р. раздражителей) и все пишут и пишут, приглашают представителей власти и свидетелей, органы санитарные и общественные организации и представителей политических партий.

Так устали Петровы, что ни в сказке сказать ни пером описать, но суд вдруг занял позицию Петровых, на основании документов конечно. В жару влажность превышала 75%, температура в жилых помещениях зашкаливала за 30 С, ЗИМОЙ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ВЛАЖНОСТЬ опускалась ниже 10%, температура зимой, кстати была нормальной, а количество положительных ионов превышало норму. Суд тем не менее признал данную квартиру не соответствующую санитарным нормам. Потом стали искать виновных в этих показателях.


По закону прав потребителей, виноват заказчик - застройщик, но тот перенаправил иск проектировщикам, и утверждал, что строил согласно рабочего проекта и свалил все на ГИПа. А ГИП не будь дурак, извлек из широкой штанины задание на проектирование, утвержденное заказчиком, хотели свалить на государство, и на его нормативные документы, но чиновники опять выкрутились, короче суд признал виноватым всех, кто участвовал в строительстве и проектировании и экспертизе и в утверждении документов разного уровня. Петровы были на небе от свалившегося на них счастья. Им учли все их затраты:
- и услуги адвоката;
- и судебные издержки и экспертизы;
- и моральные и материальные издержки по монтажу и демонтажу систем микроклимата;
- и моральные и материальные издержки по проведению повторных и третворных косметических и капитальных ремонтов;
- и обязали заказчика – застройщика вернуть деньги за проданный некачественный, не соответствующий санитарным нормам товар (квартиру);

Все издержки были судом распределены в соответствии с полученной прибылью.

А Петровы получили все причитающие им деньги и кроме того суд оставил за ними имеющуюся квартиру. Петровы на полученные деньги стали участниками долевого строительства жилого дома с центральной приточно-вытяжной установкой с охлаждением, увлажнением и т.д. со всеми системами микроклимата. По вводу дома в эксплуатацию переселились в новый дом и начали жить и поживать и добра наживать и родили еще двое детей. А старую зло – доброполучную квартиру продали. А новые жители восстановили частично демонтированные системы микроклимата, дали взятки чиновникам, и тоже не тужили.

Только с появление таких домов ярко выразилась новая отрасль производства, как производство фильтрующих элементов, которые до сих пор активно покупаются жителями домов, подобных Сидоровым и бывшим Петровых. Эта индустрия получила широкое развитие в нашей стране, поскольку ящиков на стенах наших домов становится все больше и больше.

А Петровы и их соседи нашли устраивающую их обслуживающую компанию, составили обоюдно выгодный договор и живут себе в ус не дуют, и микроклимат хороший и забот нет, и по деньгам выгоднее Сидоровых. Знай, плати во время. Тут и задумались Сидоровы, да не тут то было…..

В Высказываниях господина Бутцева Б.И., представительство "АЭРЭКО", больших противоречий со своим мировоззрением не нахожу. но есть некоторые разночтения позиций.
1. Я не против 30% относительной влажности, это нижний предел оптимальной нормы, и если Вы внимательно читали, это не раз отмечалось в теме «Микроклимат жилых помещений».

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2559&st=60

2. Если регулировать воздухообмен в помещениях в холодный период по параметру относительная влажность, то боюсь, что воздухообмен будет равен 0.

3. Я далеко не фанат, и сам этим выражением себя не называл, если кто то и называет меня этим словом, то до определенного предела это их дело, но если это будет мешать моей деятельности, то возможно и потребуется юридически обосновать это выражение.

4. Естественно, что погода в доме зависит не только от физических понятий.

5. Отстраненным от экспертизы РАЗДЕЛА проекта ОВ жилых домов БЫЛ РОВНО НЕДЕЛЮ.

6. Минимальный набор должен быть не меньше нормативных значений.

7. Я не против различного вида приточных клапанов, лишь бы они отвечали нормативным показателям, пока такого не встречал. Любой эксперт опирается, прежде всего, на нормативные документы, а потом уже на свои понятия.

8. Насколько мне известно, если переплеты из дерева, то и 50% им не страшны, а наружные ограждения при строительстве должны соответствовать не понятиям «оконщиков», а понятиям действующих нормативных документов.

9. Да действительно, теме «Микроклимат жилых помещений» скоро уже год. И я рад, что она волнует специалистов и гостей форума, за этот период тема набрала высокий рейтинг и вызвала не малый резонанс в нашем регионе и за его пределами. Видимо, надо отметить в «узком» кругу.

10. Была просьба – поправить и поддержать, а у Вас получилось поправить и добить, СПАСИБО!

К Бутцеву Б.И., представительство "АЭРЭКО",

100-120 м3/ч при испарении в паровом увлажнителе действительно для данного воздухообмена требуется 500-600г водяного пара в час

мы говорим не о квартире в целом (живем мы в жилых комнатах), а например, о спальне для двух человек. Воздух в спальную поступает не из кухни или ванной, а из приточной системы вентиляции, оконного клапана, или открытого окна. Допустим, Вы даже открытым окном научились регулировать 120м3/ч. Допустим Вы обогрели системой отопления это количество воздуха. Допустим, вы живете в чистой зоне и Вам не требуется очистка воздуха от пыли и всякой дряни.
Человек выделяет (справочные данные) – в спокойном состоянии 40 г. водяного пара в час. Двое человек 80 г водяного пара в час. То не хватает еще 520 г водяного пара в час, вот их то и дает увлажнитель.

К Бутцеву Б.И., представительство "АЭРЭКО",




До этой цитаты вы же ссылаетесь на труды профессора Оле Фангера.
Вот статья про качество воздуха в помещениях. АВОК N2/2006

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3185

Для БАРАБАНА.

В этой статье говорится о зависимости субъективно ощущаемого качества воздуха от количества вентиляционного воздуха вообще и конкретных параметров в частности.

Цитата.

......Что же можно сделать, чтобы уменьшить долю людей, недовольных качеством внутреннего воздуха, до незначительного уровня, например, до 1 %?

Согласно модели сенсорных измерений качества воздуха, которую предложил автор данной статьи в 1988 году, для такого снижения необходимо увеличение качества воздуха на один-два порядка, в зависимости от исходного уровня.

При попытке сделать это при помощи увеличения интенсивности вентиляции обнаруживается, что понадобится такой огромный расход вентиляционного воздуха и потребление энергии, что такой метод может быть исключен из рассмотрения.

К счастью, имеются другие способы улучшения качества воздуха, а именно:

• контроль источников загрязнения;

• очистка воздуха;

• индивидуальная вентиляция;

• охлаждение и осушение воздуха.

Далее подробно рассмотрим каждый из этих методов........


Цитата.

......Охлаждение и осушение воздуха
Всесторонние исследования показали, что на качество воздуха, ощущаемое находящимися в помещении людьми, влияет также влажность и температура воздуха.

Люди предпочитают более сухой и прохладный воздух, для них приятно возникающее при каждом вдохе чувство прохлады в дыхательных путях.

Высокая энтальпия воздуха означает, что вдыхаемый воздух обладает низкой охлаждающей способностью, поэтому он не может обеспечить достаточное конвективное и испарительное охлаждение дыхательных путей, особенно в носу. Такой недостаток должного охлаждения тесно связан с низким ощущаемым качеством воздуха.

Исследования показали, что снижение температуры воздуха на 2–3 °С, например, с 23–24 до 21 °С, может повысить показатель качества внутреннего воздуха в два раза.

Снижение относительной влажности, вплоть до значения 20 %, также положительно влияет на качество воздуха. Меньшее значение влажности может уже отрицательно сказываться на здоровье и производительности труда людей......

Конец цитаты.

СНИЖЕНИЕ влажности "положительно влияет на качество воздуха", а не УВЛАЖНЕНИЕ. Вплоть до 20%, а не "нормальные" 50%.

В реальных условиях средней полосы России в массовых жилых домах с современными герметичными окнами зимой попытка повысить влажность до 50% просто приведет к обильному выпадению конденсата на окне и появлению плесени и грибков на откосах и стенах. Будет "круговорот воды в квартире" - испарение в испарителе и конденсация на окне, кто победит. В свое время я занимался экспертизой хранилища икон в Андронниковском монастыре и видел, к чему привела работа прецезионного кондиционера, поддерживающего параметры +20 градусов и 50% (это идеальные условия для икон, чтобы не трескались). Результат - обильный конденсат на окнах со стеклопакетами, начиная с -6 градусов на улице, разбухшие подоконники, черная плесень на внешних стенах от плинтуса практически до подоконника, и туберкулезное постоянное покашливание сотрудниц хранилища.

По поводу фильтрации воздуха. Кроме внешних источников, есть масса внутренних. Попадаются статьи на эту тему, где говорится, что внутри помещения генерируется пыли больше, чем приходит с приточным воздухом. Фильтрация приточного воздуха борется только с одним источником. А учитывая русскую ментальность, нетрудно представить, как часто жильцы будут менять фильтры. Гораздо разумнее фильтровать воздух уже находящийся в помещении. И Оле Фангер совершенно правильно пишет о фотокаталитическом способе очистки воздуха.

Для Губкина Андрея 2005.



Зачем же 120, это на всю квартиру. На комнату 30-40.




А что, разве в тепловом балансе здания мощность отопления считается только для компенсации тепловых потерь через ограждающие конструкции? Вентиляционные потери не учитываются и проектировщик подразумевает, что здание будет абсолютно герметичным?



Для комнаты "не хватает" при таком расчете в три раза меньше (если трехкомнатная квартира).

В жилую комнату воздух поступает, действительно, от окна в базовом варианте. Но проток внешнего воздуха примерно 40 кубов/час по направлению к вытяжке в подсобных помещениях в сечении около 10 кв.м (сама комната - воздуховод) - это скорость примерно 0,0001м/сек, в сечении межкомнатной двери - примерно 5 х 0,0001 м/с. Кроме скорости движения воздуха есть еще и скорость диффузии. Если в абсолютно застойном воздухе комнаты в одном углу разлить ацетон, через какое-то время запах почувствуется в другом. Через какое? Минута, две? А 5 метров со скоростью 0,0001 м/сек придется преодолевать 14 часов. Диффузионный поток молекул воды может идти навстречу очень медленному потоку воздуха. Это только грубые оценки, каждый может дать свой расчет. Я только хочу сказать, что относительная влажность воздуха в спальне формируется несколько сложнее, чем кажется на первый взгляд, люди ходят по квартире, перемешивая воздух, влага поглощается и отдается в объем помещения из мебели, тканей, одежды ....Гигрорегулируемые системы вентиляции и работают, и инспекторам сдаются, и нормам соответствуют.

А с чего такие опасения?
И какие нормативные показатели Вы имеете ввиду для приточных устройств?
Насколько я знаю обычный EMM дает 35 куб.м.
А EHA 755 дает 22-50.
Разве этого мало.

Спасибо Гость_Boris и Sdik_S за предоставленное удовольствие полученное при чтении ваших посланий , давно хотел узнать мнение «оконщиков» о воздухообмене .
Я, лично считаю что для человека необходимо 60м3/ч, понимаю что некоторые скажут 20,30,40,100. Лично мне нравится жить при 140 на меня одоного – любимого, но это я могу позволить только летом, зимой при 60м3/ч мой увлажнитель еле – еле до 20% дотягивает.

Очень убедительно прошу перечитать еще раз эту тему(http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534), повторятся уж очень не хочется.

Норматив, т.е. нижний предел санитарной нормы 30 м3/ч на человека или 3м3/ч на 1 м2 – если комната 20 м2, то воздухообмен 60 м3/ч и помните это уже нижний предел.

И что ж Вы делаете для повышения влажности?

Почитайте по ссылке, ну пожалуйста

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534

А я хочу чёрную икру и каждый день.
Для массового строительства Чубайс столько энергии не даст. И далеко не вся Европа потянет такую роскошь. Чем обоснована цифра 60м3/ч? Она есть где-то в нормах или рекомендациях?

Я тоже использую увлажнитель. Если ставлю его рядом с прибором отопления, то влажность повышается до 40% (при -28С на улице), что даже слишком для зимы.


А если квартира 250-300м2 что делать? энергии-то хватит? Поэтому в последних рекомендациях АВОК и внесли уточнение: "Кратность воздухообмена 0,35 1/ч, но не менее 30 м3/ч на 1 чел.
3 м3/ч на 1 м2 жилых помещений, если общая площадь квартиры меньше 20 м2 на 1 чел.".

Итого получается:
Если квартира обычная, типовая (до 50-100м2), то можно вполне обоснованно ограничиться воздухообменом в 110/140м3/ч на всю квартиру. Т.е. 25-санузел+ 25 ванная + 60/90-кухня (90 если газовая плита).
А вот если элитная (200-300м2), тогда считайте что больше - по кратности 0,35 (от общей площади квартиры) или по количеству санузлов, ванн и кладовых с постирочными.
Вопрос с многодетными семьями (30м3/ч на чел) проще решить в индивидуальном порядке

Цифра 60 м3/ч на человека имеется в приложении 19 СНиП 2.04.05-91* и обозначает что без возможности естественного проветривания необходимо 60 м3/ч, если учесть, что окно герметичное и зимой редко, кто его на ночь оставит открытым, а жить то хочется, то легко можно сообразить, что нужна именно эта цифра. Естественно для себя любимого, для всех остальных т.е. электората достаточно естественно 30 м3/ч

И еще МГСН 4.16-98
«7.14…… Кратность воздухообмена на одного человека в номерах гостиниц следует принимать (не ниже) для категории ***** - 70 м3/ч, **** - 60 м3/ч, *** - 40 м3/ч, **, * - 30 м3/ч.»

я себя на 5 звезд не ценю(зимой), а уж на 4 звезды извольте ну, если кто себя ценит на 2 или 1 звезду то это наверное это правильно?

Добавлено - 08:56

А воздухообмен то какой у Вас?

Для этого и существуют оконные и стеновые приточные клапаны (в т.ч. с автоматическим гигрорегулированием).
А цифру 60м3/ч на чел. можно использовать, если у вас механическая вентиляция с фильтрацией.
не в кассу. Для жилых зданий есть свои нормы (см. выше)
Эх... если бы раньше в экспертизе все так рассуждали, я бы сейчас жил в 4-х звёздной квартире со всеми атрибутами
Мечты, мечты...
Никто против не будет, если человек (за соответствующие деньги) сделает у себя такой воздухообмен, какой ему понравится. Главное не навязывать его другим.
Я не замерял. В прошлом году поставил клапаны Аэрэко. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=300&st=60
Вытяжка естественная (3-й эт. из 8-ми). Главное комфортно, и в голову никак не приходит цифра 60м3/ч.

Естественно, у меня механическая вентиляция с фильтрацией (двойной) и нагревом, зимой уменьшаю количество притока из-за понижения влажности, когда –ни будь разбогатею и смогу себе позволить больше приточного увлажненного воздуха. А клапаны( особенно Аэрэко) не дадут Вам желаемый (мною допустим) воздухообмен и фильтрацию.



Добавлено - 14:03

понятно, что есть свои нормы, но это критерий или подход, чем круче статус, тем больше воздуха.

Добавлено - 14:04

А МОЖЕТ У Вас всего 5-10 кубов, тогда понятно, откуда у Вас 40% влажности. Или у Вас увлажнитель крутой?

Добавлено - 14:06

Навязать больше положенного естественно не получится, а потребовать свое (30м3/ч) вполне возможно.
Если сегодня не задуматься ,то и внуки с правнуками будут без воздуха, или Вам уже всеравно?

Красиво жить не запретишь. Сначала вы боретесь с СО2 и увеличиваете воздухообмен, а потом пытаетесь поднять влажность выше 20% )))
Желаемый???....
Значит или я вру, или я такой не прихотливый. И в Европе тоже люди задыхаются через системы аэрэко и пр.
Фильтрация - это вообще отдельная тема...Обычные фильтры EU3-4 в жильё ставить ИМХО - вообще бред, а вот фотокаталитические понять можно. Но это уже совсем не массовое строительство, а личные прихоти клиентов.

(оффтоп: статус, статус...а кому-то статус позволяет золотые унитазы ставить.)
Больше, а где предел? Сможете обосновать? Когда поставят везде счетчики и тарифы сделают как за бугром, вот тогда люди задумаются о расходах и рациональном использовании ресурсов.


у меня нет возможности определить точную цифру. Сами знаете, оборудование для замеров стоит не дешево, а воздухообмен в холодный период (через закрытые стеклопакеты с установленными клапанами) меня полностью устраивает (3-й раз пишу). Конечно он не 5-10кубов, а может быть 30-40 на комнату (тяга очень хорошая).

разговор свелся на базар и препирательство.
Если Вам с Аэрэко ХОРОШО - ЖИВИТЕ С НИМ!

Согласен, об этом я и говорил.

спасибо

ПОЖАЛУЙСТА

Еще одно уточнение.
С увеличением числа звёздочек (в гостиницах), увеличивается и норма площади на одного человека в 2-3 раза. Поэтому статус статусом, а кратность нисколько не возрастает. Аналогично и с квартирами. Только один живет на 200м2 и дышит ~210м3/ч, а другой хочет на своих 50м2 сделать такой же воздухообмен и повысить статус.
См. Приложение 1 МГСН 4.16-98.

Спсибо за уточнение!

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 08:34</font>

Это же естественный процесс, сначала покупаем машину, а потом периодически приходится заливать бензин, заводим дом.животное и приобретаем проблемы с ним связанные.
Женимся и получаем семейные проблемы и т.д.
Рождаемся и ….

…..оркестр гремит басами,
трубач выдувает медь,
думайте сами, решайте сами….

Странный Вы человек.

Сделайте хоть какую-нибудь вентиляцию в жилых домах, которая будет работать.
Хоть с подогревом, хоть с увлажнением, хоть естественную.
Такую, которая будет работать хоть на минималку.
Посмотрите что делается в массовой застройке?

Да не я странный, а Вы.

Ко мне каждый день (буквально, каждый день иногда и в выходные) обращаются люди, которые живут в квартирах купленных за огромные деньги. А жить то в квартирах плохо и именно из – за вентиляции. И мы естественно решаем эти проблемы.

С чего все началось. Жители большого многоэтажного дома подали коллективную жалобу и обратились к нам в лице заказчика-застройщика от этого и началась тема «Микроклимат жилых помещений». Этому событию уже скоро год. А появляются люди, которые не прочитав эту тему задают все те же вопросы, которые уже разжеваны год назад.

Даже становится обидно, для кого это мы всё это создавали?

Точно, есть такое дело

Расскажите, пожалуйста, что из Ваших рекомендаций было реализовано в течении года.

Да мы практически ежедневно в соответствии с этими рекомедациями делаем в квартирах микроклимат.

Меня интересует ТСЖ в жилом доме по ул. Валявкина, д.15 в г.Архангельске. Были даны рекомендации п.3. Что через год изменилось?

Я не знаю, с тех пор там не был. Сегодня вот оттуда заказ поступил, будем монтировать, так посмотрим, что там изменилось. В дом же так просто сегодня не попадешь, охрана небось

небольшое дополнение

http://forum.abok.ru/index.php?showt...=40&#entry61296

В ЭТОМ ГОДУ ЖИТЕЛИ ЭТОГО ДОМА ОПЯТЬ ОБРАЩАЛИСЬ В ОРГАНЫ РОСПОТРЕБНАДЗОРА

ну и как с аэреко живется?