Прошу помощи у коллег !!!

Необходимо запроектировать установку для удаления газов огнетушащего вещества из помещения, защищенного установкой автоматического пожаротушения

1. Тип огнетушащего вещества - хладон-125 (С<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>2</span>F<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>5</span>Н)
2. Масса огнетушащего вещества 132 кг
Плотность паров при Р=101,3 кПа т Т=20 С составляет 5,208 кг/м3
3. Объем помещения 212 м3
4. Тип запуска ручной

Прошу подсказать, где найти методику расчета, а также комплектацию установки для удаления газов огнетушащего вещества из помещения

Понимаю что это должна быть вытяжная вентиляция производительностью "???" с включением организованным вне помещения, м.б. еще будут нужны какиенибудь клапана???

СНиП 41-01-2003:

8.12 Удаление газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых установками газового и порошкового пожаротушения, следует предусматривать системами с механическим побуждением из нижней и верхней зон помещений с компенсацией удаляемого объема газов и дыма приточным воздухом. Для удаления газов и дыма после действия автоматических установок газового или порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные вентустановки.
В местах пересечения воздуховодами (кроме транзитных) ограждений помещения, защищаемого установками газового или порошкового пожаротушения, следует предусматривать противопожарные клапаны с пределом огнестойкости не менее EI 15:
нормально открытые - в приточных и вытяжных системах защищаемого помещения;
нормально закрытые - в системах для удаления дыма и газа после пожара;
двойного действия - в системах основной вентиляции защищаемого помещения, используемых для удаления газов и дыма после пожара.
А вот над производительностью надо подумать...

Действительно как рассчитать производительность...

Я думаю производительность должны задавать пожарники или та организация которая делает проект пожаротушения.

У пожарников вообще раздобыть какую-либо методику по расчету систем дымозащиты не реально. (проектируем по МДС)
Мне иногда кажется что у них её и нет вовсе, т.е. проектируют от балды

Выписка из пособия 4.91 к СНиП 2.04.05-91:
2.23. Удаление газов и дыма после пожара из помещений защищаемых установками газового пожаротушения, следует проектировать с искусственным побуждением, из нижней зоны помещений. Расход следует рассчитывать по данным технологов, а при отсутствии их принимать 30 м3/ч на 1 м2 пола - при удалении углекислотных составов и 15 м3/(ч м2) - при удалении хладона.
В местах пересечения воздуховодами (кроме транзитных) ограждения помещения, оборудуемого газовым пожаротушением, следует предусматривать огнезадерживающие клапаны с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч.

Спасибо Серегей я тоже нашел ответ на свой вопрос выкладываю у кого нет пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91 с сайта http://tgv.khstu.ru

ПОСОБИЕ 4.91 к СНиП 2.04.05-91

Какая разница какой воздухообмен брать при удалении хладона после пожара? Это будет влиять только на время работы вентустановки. Всегда беру 3 крата и не парюсь. И пусть оператор решает когда вырубать установку удаления газов.

Данные по количеству удаляемого воздуха в зависимости от химического состава огнетушащего газа есть. Есть таблица зависимости времени проветривания от химического состава газа.

barsik, разрешите взглянуть, если у вас имеется, или ссылку на нормативный документ, плиз!

Для Chebik. ВНП 001-01(Здания гл. Управлений Национальных банков...) Приложения "М и Н".

barsik, спасибо за информацию!
Но, замечу:
1) Эта информация не противоричит тому, что я говорил выше.
Если коротко - то в приложении рекомендуется время, после которого ты можешь зайти в помещение после окончания работы установок пожаротушения без ущерба для здоровья, при заданной кратности вытяжки.
Кратность принимаешь любую - пересчитываешь время работы вентустановок.
Ну, а так как приложение справочное, тем более к ведомственным нормам, ссылаться на него в проектах, не относящихся к банковским учреждениям, не могу.
2) В соответствии с п. 8.12 СНИПа 41-01-2003 я могу не расчитывать кратность вытяжки, если я удаляю газ, допустим, общеобменной системой вытяжной вентиляции.
...Для удаления газов и дыма после действия автоматических установок газового или порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные вентустановки...

Хочу задать параллельно вопрос по размещению оборудования для удаления огнетушащих газов после пожара.
Требования по вентиляции к удалению газов после пожара в СНИПе почему- то размещены в разделе "Противодымная защита при пожаре". В связи с этим вопрос:
Относятся ли требования пункта 8.11 к вентустановкам для удаления газов после пожара?
8.11 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях, выгороженных противопожарными перегородками 1-го типа, предусматривая вентиляцию, обеспечивающую при пожаре температуру воздуха, не превышающую 60 °С в теплый период года (параметры Б) или соответствующую техническим данным изготовителей вентиляторов.
По-моему, не относятся. В противном случае, этим требованиям должны удовлетворять и установки основной системы вентиляции, если мы их используем для удаления газов.

А что останется после пожара, если пожаротушение сработало успешно?

Смесь газа и дыма, только температура не столь высокая, но неизвестно какая. Порошок еще может быть. Может основная система эту смесь транспортировать? Не повлияет на другие помещения? Тут могут быть спорные вопросы без однозначного ответа. Может быть лучше и аварийный вентилятор использовать - разместить его проще.

Но есть и про передвижные установки. У пожарных они имеются, только не везде. Как раз ими отсасывают дым из подвалов. Нам приходилось на одном из заводов делать газовое пожаротушение. Удаление газа было именно передвижной установкой. Причем пожарные это сами подсказали - установку включили в проект и все были довольны.

Но это на заводе, где стоимость установки - мизер по сравнению с основными затратами.

Столкнулась с проблемой. В помещении серверной предусматривается установка автоматического газового пожаротушения. Пожаротушение осуществляется в самом рабочем помещении, в зоне под фальшполом, и в зоне над фальшпотолком. СНиП 41-01-2003 п. 8.3 как раз допускает не предусматривать систему дымоудаления для таких помещений. А заказчик говорит, мол, как будет удаляться после пожара газ смертельной концентрации? И в связи с этим предлагает соорудить систему дымоудаления, при чем с удалением дыма из всех трех зон, потому как зоны эти мало друг с другом сообщаются...
Какие есть соображения по этому поводу?

Не надо путать дымоудаление и удаления газа после тушения пожара (последнее требует СНИП). Как я понимаю при газовом пожаротушении в помещении людей быть не должно.

Угу, людей в помещении не будет при пожаротушении. А после него они будут.
А что, действительно рекомендуется удалять газ и организовывать для этого специально систему вентиляции?

При пожаре в качестве систем дымоудаления можно использовать действующую систему

Для Женщины-проектировщика.
Вы абсолютно правы: согласно СНиП 41-01-2003 п. 8.3 Вы можете не проектировать систему дымоудаления из данного помещения.
Теперь следующий шаг - почитайте пункт 8.12.
Проектировать ли систему газодымоудаления (именно так она называется) решайте в соответствии с техническим заданием на проектирование.
Могу добавить также, что помещение, в котором установленна система газового пожаротушения должно иметь высокий класс герметичности.
Кроме этого, пожарные подразделения приезжают на место пожара имея средства индивидуальной защиты, а также передвижные агрегаты для удаления продуктов горения и газов. Образование фосгена (из хладонов) возможно при высокой температуре в помещении, что практически исключается нормальной работой системы пожаротушения.
Обязательно ознакомтесь с пунктом 8.10 и 8.11.
Что касается моего Вам совета то, я настоятельно!!! рекомендую Вам делать систему газодымоудаления. Вентиляторы (приточный и вытяжной) применять в соответствующем исполнении. Системы притока свежего воздуха и удаления газов из "Вашей" серверной должны быть автономными. Немаловажен расход удаляемого воздуха и соответственно приточного. Здесь всё просто - зная объем помещения, и задавшись временем удаления газов вы получите расход удаляемого воздуха - иначе говоря это называется кратностью воздухообмена. Безусловно данная методика не является безошибочной, поскольку хладоны всё же тяжелее воздуха и будут скапливаться, преймущественно, в нижней зоне помещения - следовательно необходимо вводить поправочные коэффициенты.
Пример:
Помещение - 300 куб.м.
Время удаление газов - 2 мин.
Количество удаляемого воздуха 300*(30крат = 2 мин)=9000 куб.м./час

Подскажите пожалуйста, как определить расход воздуха, удаляемого после порошкового пожаротушетния.

И если есть в наружных стенах решетки возможно ли не предусматривать дополнительного дымоудаления либо использовать основную вытяжную систему, но должно ли основное оборудование соответствовать требованиям предъявляемым к системам дымоудаления

СНиП 41-01-2003:
"8.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:...
8.3 Требования 8.2 не распространяются:
б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового или порошкового пожаротушения;"
Какое дымоудаление?

А как же с
8.12 Удаление газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых
установками газового и порошкового пожаротушения, следует
предусматривать системами с механическим побуждением из нижней и
верхней зон помещений с компенсацией удаляемого объема газов и дыма
приточным воздухом. Для удаления газов и дыма после действия
автоматических установок газового или порошкового пожаротушения
допускается использовать также системы основной и аварийной
вентиляции или передвижные вентустановки.

Недели три назад сдали проект, в котором как раз для того, чтобы не делать дымоудаления, предусмотрели порошковое пожаротушение . Ничего - прокатил, никто даже не заметил.
А так, Вы сами ответили на свой вопрос: "Для удаления газов и дыма после действия автоматических установок газового или порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные вентустановки."

Тогда возникает вопрос должна ли основная система отвечать требованиям предъявляемым к системам дымоудаления и какой расход воздуха (в пособиех к банкам, сказано что 3-х кратный воздухообмен, но у меня не банк)

Что-то похожее: http://www.aircon.ru/forum/read.php?FID=27&TID=30306

В пояснениях к старому СНиП "отопление, вентиляция и кондиционирование" все расписано дословно

Добрый день! Наш проектнвй институт делал запрос и нам пришел ответ что нужно предусматривать в 4 - х кратном объеме. Ответил научно-исследовательский институт противопожарной обороны.

Здравствуйте уважаемые проектировщики!
Я начинающий специалист и столкнился с небольшой проблемой. Мне необходимо сделать проект газодымоудаления в новой серверной. По ТЗ в серверной будет устновлено автоматическое газовое пожаротушение, на хладоне HFC227ea. Для расчета удаляемой смеси необходимо знать плотность и температуру этой смеси, но человек который занимается газовым пожаротушением этого не знает. Площадь помещения 54 м2, объем 200 м3. Я расчитываю сделать 1 вытяжную установку в нижней части помещения с радиальным вентилятором на крыше и 1 приточную установку с разветвленной сетью воздуховодов. В СНиПах указыается только расход дыма и его плотность, а как посчитать расход газовой смеси ничего не сказано и указаний по этому нет. Пожалуйста подскажите как мне быть в таком случае и какую брать плотность и температуру газовоздушной смеси. Спасибо за ранее.
С Уважением,
Дмитрий

8.12 Удаление газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых установками газового и порошкового пожаротушения, следует предусматривать системами с механическим побуждением из нижней и верхней зон помещений с компенсацией удаляемого объема газов и дыма приточным воздухом. Для удаления газов и дыма после действия автоматических установок газового или порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные вентустановки.

Здравствуйте Валентин,
В серверном помещении не должно быть основной и аварийной вентиляции, это изолированное помещение, поэтому необходимо предусмотреть удаление газов отдельной ВУ после пожара из нижней зоны помещения, т.к. плотность газа хладона больше чем плотность воздуха, а для чего удалять эту смесь из верхней зоны - не понятно. Подпор воздуха предусмотрен с верхней зоны, разветвленной сетью воздуховодов. Для расчета удаляемой смеси необходимо знать плотность смеси, но я не знаю этого.

У Вас по ТЗ нет вентиляции или сами так решили???

Обратите внимание, вытяжка после пожара - делайте вывод о плотности газов - берите по хладону

И еще
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2429&hl

п.2.23 пособие 4.91
Удаление газов и дыма после пожара из помещений защищаемых установками газового пожаротушения, следует проектировать с искусственным побуждением, из нижней зоны помещений. Расход следует рассчитывать по данным технологов, а при отсутствии их принимать 30 м3/ч на 1 м2 пола - при удалении углекислотных составов и 15 м3/(ч м2) - при удалении хладона.

Здравствуйте adolf,
Расход удаляемой смеси я взял равным 2700 м3/ч, согласно СНиП 2.04.05-86. п. 4.62 50 м3/ч на 1 м2. А если же брать 15 м3/ч то получается 810*3-х кратный воздухообмен (по ТЗ не менее 3-х кратного) = 2430, а взял я 2700 м3/ч, с запасом. Только есть маленькая проблемка, не могу просчитать плотность смеси. В инете нашел плотность хладона HFC-227ea, равная 1,4 кг/м3. Стало быть плотность смеси равна плотности 1,4+1,2=2,6 кг/м3. Правильно ли это?
И еще одно, пишут что для газодымоудаления необходимо знать время знать время (минут), и не брать 3-х кратный воздухообмен в час. Может быть это правильное решение?
Спасибо за отклики.

Прошу уточнить где пишут.
О времени газо-дымоудаления: мы, во всех проектах, где есть системы газо-дымоудаления (если не оговорено в ТЗ) даем задание автоматчикам на принудительное отключение соответствующего вентилятора (замечаний от Заказчика и Пожарных, которые принимали РП к способу останова эл.дв. вентилятора не было).

Я со своим особым мнением.
Если отработала система автоматического пожаротушения, то не стоит вопрос о спасении людей как при расчёте дымоудаления при пожаре. И какая разница за 10 или за 15 минут помещение проветрится. У нас принято в таких случаях не менее 6-кратного обмена с подачей воздуха при газовом тушении (газ тяжелее воздуха) в верхнюю зону, а вытяжка снизу.

Добрый вечер!
Очень нужна помощь! не подскажите как рассчитать количество удаляемого воздуха и газов после пожара при газовом пожаротушении в архивах банка?
Всем заранее большое спасибо!

Подерживаю вопрос.
Если по организации самого ГПТ вопросов нет, то что делать после - сплошная .
1. Какова кратность удаляемых газов по отношению к обЪему помещения?
2. Как и откуда в это время поддерживать приток воздуха в помещение? Ведь в идеале иначе там получится вакуум
3. Куда эти газы удалять?
Помогите ссылками или опытом.

Насчет автоматического дымоудаления при газовом пожаротушении не подскажу, еще не делали. А вот по поводу обычного дымососа... Примерно происходит так... В стыковочный узел вставляю шланг от дымососа (стыковочный узел в двери), выкачивают "воздух" через дымосос на улицу. После нормализации давления в комнате заходят два дяденьки в противогазах и открывают окно. Если нет окна то меняют рукава дымососа на приточку и вперед. В этом случае несколько раз придется повторить. И входить дяденькам снова нужно будет в противогазах. Ну а насчет объема... Норм за какое колическтво времени должно произойти газодымоудаление не подскажу, не встречала таких данных. Хотя тоже было бы интересно узнать. Но думаю что нужно справиться за время рабочего дня. Хотя объем дымососа всегда выбираем чтобы отсос воздуха произошло максимум за час.

Не помню откуда, по-моему от пожарников:
После газового тушения вентиляция 6-кратным обменом. Вытяжка с нижней зоны. Подачу делал через клапана с эл.приводом в нар. стене с улицы

А если основная вытяжная система недостаточна объемом для 4-х кратного удаления(только 2-х кратный с натягом) можно ли сделать дополнительную только на недостающий объем воздуха как раз из нижней зоны?(у меня торговые залы с поршковым автоматическим). И так и не поняла как быть с требованиями к основной которая работает на дымоудаление по вентилятору,воздуховоду, приемным устройствам? У меня очень мало места из-за балок, низкий потолок, и конечно, заказчик в кризисе-слезно умоляет сократить расходы до минимума.

Здесь скорее всего мы говорим про две системы совершенно разного назначения.
Есть системы удаления продуктов горения ПРИ ПОЖАРЕ (8.2).
А есть системы удаления газов и дыма ПОСЛЕ ПОЖАРА (8.12).
к системе удаления гозов и дыма после пожара требования как к общеобменной вытяжной напрмер из сан.узлов (-мое мнение).

Здравствуйте! У меня в проекте закладывается система дымоудаления ПОСЛЕ пожара из помещения, защищаемого установками АГПТ (коммутатор). В п.8.12 СНип 41-01-2003 сказано про компенсацию удаляемого объема газов и дыма приточным воздухом. Вопрос: это компенсацию нужно делать с механическим побуждением или можно просто сделать отверстие в наружной стене, поставить решетку, клапан и фильтр?

И еще вопросик: где-нибудь, кроме пособия 4.91 к СНиП 2.04.05-91, есть расчет по расходу или кратность воздухообмена для дымоудаления ПОСЛЕ пожара из помещения, защищаемого установками АГПТ? Вообще пособие 4.91 действующее?

Написал это в одной из соседних тем, ну еще раз повтрю:

По пособию 4.91 к СНиП 2.04.05-91 "Противодымная защита при пожаре" выходит так:

п.2.23. "Удаление газов и дыма после пожара из помещений защищаемых установками газового пожаротушения, следует проектировать с искуственным побуждением , из нижней зоны помещений. Расход следует рассчитывать по данным технологов, а при отсутствии их принимать 30м3/ч на 1м2 пола - при удалении углекислотных составов и 15м3/(ч*м2) - при удалении хладона."

Что интересно, так если сравнивать с п.8.12 СНиП 41-01-2003 , то тут сказано что удаление только из нижней зоны.

Удаляется смесь дыма и газа вроде как через 20 минут после начала тушения(в каком-то нормативе вычитал, не помню в каком)

Вот нашел откуда эта цифра 20мин.:

есть такая бумажка, называется:

Здания территориальных главных управлений, национальных банков и расчетно-кассовых центров Центрального банка Российской Федерации

ВНП 001-01

Банк России
Центральный банк Российской Федерации
MOCKВA
2001



7.10. Включение установок автоматического пожаротушения должно быть автоматическим по сигналу пожарных извещателей при срабатывании не менее двух извещателей.
Время подачи однократной нормативной массы огнетушащего состава - 120 с, трехкратной - 360 с. Вскрытие двери и включение аварийной вентиляции должно происходить не ранее, чем через 20 минут после подачи огнетушащего состава.

Статус пособия 4.91 к СНиП 2.04.05-91 - НЕ ДЕЙСТВУЕТ (ОТМЕНЕН)!!! Раз сто уже писал об этом.
Если не веришь, посмотри в КОНСУЛЬТАНТ ПЛЮСЕ и подобных БД.
Для компенсации удаляемой газовоздушной смеси много раз делал переточное отверстие с ВР с двух сторон с огнезадерживающим клапаном, без фильтра.

Присоединяюсь к Mr.S.
И фильтр не нужен. В помещении только что пожар был, там не до чистоты воздуха.

Просто замечательно! Скажите тогда, пожалуйста, на основе чего вы берете объемы удаляемого дыма после АГПТ? Я еще не нашла такого документа. Остается либо ссылаться на отмененное пособие, где в п.п. 2.23. сказано "Удаление газов и дыма после пожара из помещений защищаемых установками газового пожаротушения, следует проектировать с искусственным побуждением, из нижней зоны помещений. Расход следует рассчитывать по данным технологов, а при отсутствии их принимать 30 м3/ч на 1 м2 пола - при удалении углекислотных составов и 15 м3/(ч м2) - при удалении хладона.",
либо на слова одного из участников форума (тема Газовое пожаротушение архава банка)

Абсолютно не замечательно Oksana Zhigunova!
См. СН 512-78 (с изм. 1 1989, 2 2000) "ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЗДАНИЙ И ПОМЕЩЕНИЙ ДЛЯ ЭВМ"!!!
...4.32. Для помещений, оборудованных установками газового автоматического пожаротушения, следует проектировать вытяжные системы для удаления фреона из нижних зон этих помещений и отсеков подпольного пространства залов ЭВМ.
4.33. Вытяжные системы для удаления фреона следует проектировать в соответствии с Инструкцией по проектированию установок автоматического пожаротушения...

А еще настоятельно рекомендую обратиться к Стандарт TIA-942 "Телекоммуникационная инфраструктура ЦОД".., к мировому опыту. В этом смысл есть, т.к. совковая нормативка сильно не совершенна (в частности, требования к определенному в разных документах - разные, для тех кто сталкивался - поймут).

Доброго времени суток, Уважаемые коллеги! в складе выполнено автономно-автоматическое порошковое пожаротушение! как в этом случае спроектировать систему дымоудаления!

В соответствии с положениями СП7 в помещениях, защищаемых установками газового, порошкового и аэрозольного пожаротушения не предусматриваются системы вытяжной противодымной вентиляции, т.к. одновремнная работа указанных систем сводит к нулю эффективность АУПТ.

Но не все так просто как кажется:

Дело в том, что противодымная защита зданий направлена в том числе на обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре, а также работы пожарных подразделений по подаче средств пожаротушения к очагу пожара. Системы АУПТ данной функции не обеспечивают, их работа направлена только на ликвидацию очага пожара, кроме того в отношении порошкового и газового пожаротушения действует требование по задержке включения указанных систем ТОЛЬКО после завершения эвакуации из аварийного помещения. В связи с этим при выборе типа АУПТ по СП5 необходимо в том числе руководствоваться разделом 7 СП7, при этом, сначала проектировать ПДЗ, а затем подбирать АУПТ.

На основании изложенного этот вопрос в Вашем случае решется по двум направлениям:
1. При наличии постоянных рабочих мест подлежит замене тип АУПТ
2. При отсутствии постоянных рабочих мест (автоматизированное складирование) подлежит устройству приточно-вытяжная противодымая вентиляция по п. 7.12 СП7.13130.2009

С Уважением ББ...

очень вам признателен за разъяснение ситуации! полагаю что, тип АУПТ можно и не менять, а только дать задание на реконструкцию с автономно-автоматическое на автоматическую установку пожаротушения! и впоследствии, проектировать систему дымоудаления после пожара!