Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Канализация и водопровод без подвалов
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Сантехника, водоснабжение, канализация
Uralochka
Многоквартирные дома 3-4-х этажные. Все коммуникации (повторяю все) располагаются под монолитной плитой. Трубы отопления, водопровода В1,Т3,Т4 - в изоляции с минимальным заглублением(200мм под плитой). Трубы канализации на расстоянии 1,5м по горизонтали от водопровода, первоначальное заглубление 0,5м под плитой, уклон стандартный 0,02; Ду=100мм, хотя мне советуют для страховки проложить 150мм с тем же улоном. Стояки канализации вертикально(без горизонтальных участков) соединяются с магистральным трубопроводом. Прочистка горизонтальных магистралей предполагается с улицы (крот и т.п.игрушки).
Короче, все стыки оказываются погребёнными под плитой без доступа. Кстати, как вы уже могли догадаться, магистраль проходит под квартирами(в районе прихожей).
Заказчик требует проложить трубы ПНД или другой ПЭ с гарантией 50лет. Я хочу заложить ВЧШГ.
С водопроводом та же петрушка. Только, я ещё боюсь, что ближе к наружной стене он ещё и замёрзнет. Здесь думаю, использовать полипропиленовые трубы, но меня смущает проблема с компенсаторами.
Нигде не нашла запрет на строительство домов без подвала. Мы впереди планеты всей.
Люди, что делать? Душа не лежит на эту работу!
alexandrpjatkov
Цитата(Uralochka @ 8.4.2013, 13:29) *
Люди, что делать?

Читайте СНиП 2.04.01-85*, может тут какую идею почерпнете...
Цитата
9.8. Прокладку разводящих сетей внутреннего водопровода в жилых и общественных зданиях следует предусматривать в подпольях, подвалах, технических этажах и на чердаках, а в случае отсутствия чердаков — на первом этаже в подпольных каналах совместно с трубопроводами отопления или под полом с устройством съемного фриза, а также по конструкциям зданий, по которым допускается открытая прокладка трубопроводов, или под потолком верхнего этажа. Прокладку стояков и разводки внутреннего водопровода следует предусматривать в шахтах, открыто — по стенам душевых, кухонь и других помещений.
Скрытую прокладку трубопроводов следует предусматривать для помещений, к отделке которых предъявляются повышенные требования, и для всех систем из пластмассовых труб (кроме располагаемых в санитарных узлах).
Скрытая прокладка стальных трубопроводов, соединяемых на резьбе, за исключением угольников для присоединения настенной водоразборной арматуры, не имеющей доступа к стыковым соединениям, не допускается.

Примечания: 1. Борозды в стенах следует заделывать штукатуркой по сетке или облицовкой, а в местах установки арматуры — предусматривать дверки.
2. В жилых зданиях допускается применение коллекторной системы с присоединением водоразборной арматуры гибкими пластмассовыми автономными подводками.

И еще- на магистральных трубопроводах водопровода и на ответвлении от него к стоякам необходима установка аррматуры-как к ней планируете обеспечить доступ? И еще как обеспечить доступ к прочисткам на канализации? Задайтесь этими вопросами сами. задайте их ГИПу и заказчику-может что нибудь сдвинется с мертвой точки.
Цитата(Uralochka @ 8.4.2013, 13:29) *
Заказчик требует проложить трубы ПНД или другой ПЭ с гарантией 50лет. Я хочу заложить ВЧШГ.

Я бы сделал ПНД или ПП в футляре из стальных труб.

Skorpion
Я бы не осмелился класть трубы под монолитной плитой. Она армированная? Толщина? Что находится над плитой?
Цитата
Только, я ещё боюсь, что ближе к наружной стене он ещё и замёрзнет
Не бойтесь - не замерзнет
Цитата
хотя мне советуют для страховки проложить 150мм с тем же улоном
Неверное решение. Чем больше диаметр, отличающийся от расчетного или безрасчетного, тем меньше скорость, тем вероятнее отложение осадков. Делайте все по нормам, никогда не ошибетесь.
Uralochka
Задумка заказчика- сыкономить на подвалах.
ПНД трубы жрут крысы, трубы сами по себе непрочные, хрупкие и под плиту я их класть не хочу. Плита -это пол 1-го этажа, под неё набиты сваи. Прочистки для канализации не предусматриваются: магистраль -единственный горизонтальный участок, проходит через всё здание, выводится в колодец и оттуда чистится спецмашиной с самодвижующемся "кротом". Стояки входят в магистраль вертикально.
Меня волнует прочность соединений(тройники и отводы при подключении стояков к магистрали).
На стояках водопровода отключающая арматура на 1-ом этаже и в ИТП(сразу полдома) по требованию заказчика. Дом для бюджетников, квартиры-студии, экономим по максимуму.


Я бы сделал ПНД или ПП в футляре из стальных труб.
[/quote]

Сталь сгниёт, стоимость двух труб(ПНД и сталь) примерно как одна ВЧШГ. Стоит ли огород городить?
Uralochka
Не бойтесь - не замёрзнет.

На чём базируется Ваша уверенность, может какие-нибудь расчёты предложите? При темпратуре -35 за 2-3 недели промёрзнет всё, особенно ночью.
Никитос
Север значит.....без подвала не стоит. Делайте полупроходной канал. Но сваи....мерзлота?
Uralochka
Урал. Но в январе у нас бывают дежится температура -35 по 1,5-3 недели, ну, а -20-25 по 3-4недели, хотя не всегда.
alexandrpjatkov
Цитата(Uralochka @ 8.4.2013, 15:24) *
Задумка заказчика- сыкономить на подвалах.

А как сие строение потом обслуживать?
Цитата(Uralochka @ 8.4.2013, 15:24) *
Сталь сгниёт, стоимость двух труб(ПНД и сталь) примерно как одна ВЧШГ. Стоит ли огород городить?

Зато на чугунине засоры чаще, чем на пластике. Как с засорами бороться, если все под плитой?
Uralochka
ВЧШГ с цементно-песчаным покрытием по своим качества не уступает полимерам и не зарастает. О способе прочистки см. выше.
Задумка заказчика сделать так, чтобы само всё работало и ничего не ломалось.
alexandrpjatkov
Цитата(alexandrpjatkov @ 8.4.2013, 16:37) *
А как сие строение потом обслуживать?

Зато на чугунине засоры чаще, чем на пластике. Как с засорами бороться, если все под плитой?


Цитата(Uralochka @ 8.4.2013, 15:24) *
Прочистки для канализации не предусматриваются:

Повторю вопрос: как бороться с засорами?
И еще ваша магистраль подходит под действие СНиП 2.04.01-85*?
Цитата
17.24. На горизонтальных участках сети канализации наибольшие допускаемые расстояния между ревизиями или прочистками надлежит принимать согласно табл. 6.
alexandrpjatkov
Цитата(Uralochka @ 8.4.2013, 16:43) *
О способе прочистки см. выше.

Цитата(Uralochka @ 8.4.2013, 15:24) *
Прочистки для канализации не предусматриваются: магистраль -единственный горизонтальный участок, проходит через всё здание, выводится в колодец и оттуда чистится спецмашиной с самодвижующемся "кротом".

Внутрянку чистить кротом?
blink.gif
Не уверен, что все до каждого стояка прочистить сможете, да и трубы кротом здорово износите (я так думаю).
andrey R
Цитата(Uralochka @ 8.4.2013, 14:43) *
Задумка заказчика сделать так, чтобы само всё работало и ничего не ломалось.

Но всё делается совсем наоборот wink.gif
Если зак такой умный, мож он и проект сам сделает, а потом сам себя за косяки накажет?
Uralochka
Прочистки заменяют ревизии на стояках(с натяжкой можно сказать). На счёт крота -тоже решение заказчика, поэтому и хочу поставить чугун, пластик просто страшно устанвливать.
alexandrpjatkov
Цитата(Uralochka @ 8.4.2013, 16:59) *
Прочистки заменяют ревизии на стояках(с натяжкой можно сказать). На счёт крота -тоже решение заказчика, поэтому и хочу поставить чугун, пластик просто страшно устанвливать.

Какова длина вашей канализационной магистрали?
Uralochka
Максимальная ветка 21,0м.
alexandrpjatkov
Цитата(andrey R @ 8.4.2013, 16:57) *
Если зак такой умный, мож он и проект сам сделает, а потом сам себя за косяки накажет?

Это ж каким надо быть садо-мазо для этого?
biggrin.gif
Uralochka
При 3-х секционном здании -21-25,0м; при 4-х секционном(не дай бог) соответственно 40,0м.
Людей жалко, тех кто будет там жить и мучиться.
alexandrpjatkov
Цитата(Uralochka @ 8.4.2013, 17:11) *
Максимальная ветка 21,0м.

А ничего, что вы этим самым напрямую нарушаете СНиП 2.04.01-85* (пункт я процитировал выше)?
Cогласно этого пункта прочистки надо ставить не реже чем через 15 м. Ткните этим пунктом в нос заказчика и проблемы на экспертизе посулите...
Uralochka
А, типа они нам не нужны, чистить будем с улицы. И штрафовать жильцов за засоры.
А экспертиза у нас своя, почти ручная.
Никитос
Вы как проектировщик должны приложить все усилия,чтобы люди потом не мучались. Желание зака не закон.
Вот потом мимо пойдете - это мой дом!(подруга) А это мой!!(вторая). А это - мой.... (вы)

И это.Всю переписку по этому поводу только официально. Никаких телефонных указаний.
КРОТом никто чистить не будет. Поверьте. Будут Гидрой. Это я вам скажу.....
Skorpion
Цитата(Uralochka @ 8.4.2013, 12:24) *
Задумка заказчика- сыкономить на подвалах.
ПНД трубы жрут крысы, трубы сами по себе непрочные, хрупкие и под плиту я их класть не хочу. Плита -это пол 1-го этажа, под неё набиты сваи. Прочистки для канализации не предусматриваются: магистраль -единственный горизонтальный участок, проходит через всё здание, выводится в колодец и оттуда чистится спецмашиной с самодвижующемся "кротом". Стояки входят в магистраль вертикально.
Меня волнует прочность соединений(тройники и отводы при подключении стояков к магистрали).
На стояках водопровода отключающая арматура на 1-ом этаже и в ИТП(сразу полдома) по требованию заказчика. Дом для бюджетников, квартиры-студии, экономим по максимуму.


Я бы сделал ПНД или ПП в футляре из стальных труб.


Сталь сгниёт, стоимость двух труб(ПНД и сталь) примерно как одна ВЧШГ. Стоит ли огород городить?
Я то думал, что у Вас силовая плита (толстый бетон, армированный толстыми стальными прутьями), а у Вас простой бетонный пол. Выдайте задание архитектору на проектирование каналов-лотков со съемными плитами, приямков, если надо. И с прочистками вопрос отпадет. Бюджетники тоже люди, не надо обрекать их на страдания. Трубы ПНД, где-то в каталогах я видел, имеют присадки против мышей и крыс.


Цитата(Uralochka @ 8.4.2013, 12:29) *
Не бойтесь - не замёрзнет.

На чём базируется Ваша уверенность, может какие-нибудь расчёты предложите? При темпратуре -35 за 2-3 недели промёрзнет всё, особенно ночью.
Как промерзнет, если в помещении 1 этажа температура воздуха будет +18о?
andrey R
Цитата(alexandrpjatkov @ 8.4.2013, 15:11) *
Это ж каким надо быть садо-мазо для этого?
biggrin.gif

Да не, этот герой вона как - экономит на всём, а потом невиноватых штрафовать будет, заработает еще на своих косяках wink.gif
Khomenko_A_S
Цитата(Uralochka @ 8.4.2013, 12:24) *
Плита -это пол 1-го этажа, под неё набиты сваи. Прочистки для канализации не предусматриваются:

Цитата(Skorpion @ 8.4.2013, 16:23) *
Я то думал, что у Вас силовая плита (толстый бетон, армированный толстыми стальными прутьями), а у Вас простой бетонный пол.

А мне как раз кажется что "плита"- не что иное как ростверк. А под него человек "при памяти" трубы не засунет.
В Украине ДБН в этом плане четко говорит (перевод мой):
Цитата
4.8 Не допускается прокладка труб внутрених систем водопровода, канализации и водостоков в местах доступ к которым при эксплуатации и при аварийных ситуациях связан з ослаблением несущих элементов конструкций зданий и сооружений (оснований, фундаментов, защитных конструкций и конструкций перекрытий).

Uralochka
Не простой, а армированный бетон толщиной 200-300мм, не больше. В качестве фундамента - сваи, ростверк, если его так можно назвать, больше толщины стен на 50мм(стена 400, основание 450мм).
Вы говорите не промёрзнет, в квартире +18. Пол 1-го этажа изолирован, чтобы не холодно было от земли, но и тепло от дома в землю не поступает. Трубы отопления, горячей воды будут лежать в изоляции. В середине дома я думаю(но на 100% гарантию дать не могу) под плитой будет плюсовая температура, а у наружной стены? На глубине 200-300мм от плиты и 0,5м от наружной стены? Да, ночью, когда водоразбора нет, при -35? Труба не замёрзнет? Очень в этом сомневаюсь!
Предлагали варианты с проходным каналом, с лотками, с подвалами- нет упёрся и одно твердит: без подвалов. Говорили, что трубы не возможно обслуживать, что водопроводные стояки нельзя отключать в квартире 1-го этажа. Всё бестолку. Поверте, не первый год за мужем, вертимся и пока не сдаёмся, но сил уже никаких нет. Может есть какие-то документы с конкретным запретом строить дома без подвалов? Это ведь не один дом, это целый посёлок.

Делать то что?! Уже 3-й месяц толчём воду в ступе, упираемся с ОВешниками как можем, но давят на нас по чёрному.
Khomenko_A_S
Отказывайтесь.
Здания на сваях имеют уникальное свойство- земля из под них "уходит", а они остаются на проектной отметке. Из за того и проемы для пропуска труб делают с зазорами по 200 мм. Канажку вашу оторвет и потечет все под здание, а доступа нет.
Uralochka
Цитата(Khomenko_A_S @ 8.4.2013, 20:29) *
Отказывайтесь.
Здания на сваях имеют уникальное свойство- земля из под них "уходит", а они остаются на проектной отметке. Из за того и проемы для пропуска труб делают с зазорами по 200 мм. Канажку вашу оторвет и потечет все под здание, а доступа нет.


Можно по подробнее. Я когда говорила про то, что дом осядет, мне
наши строители сказали, что всё просчитали и плита осядет не более чем на 50-80мм.
alexandrpjatkov
Цитата(Khomenko_A_S @ 8.4.2013, 20:29) *
Отказывайтесь.
Здания на сваях имеют уникальное свойство- земля из под них "уходит", а они остаются на проектной отметке. Из за того и проемы для пропуска труб делают с зазорами по 200 мм. Канажку вашу оторвет и потечет все под здание, а доступа нет.

Так у нас половина Тюмени должна над землей находится, однако же не летают у нас здания над землей... У нас под все здания сваи бьют, и многие из этих зданий так же на плитах стоят (вот только сети идут как положено-по подвалу а не под плитой).

Цитата(andrey R @ 8.4.2013, 19:28) *
Да не, этот герой вона как - экономит на всём, а потом невиноватых штрафовать будет, заработает еще на своих косяках wink.gif

Зато он потом на вызовах "крота" разорится, если, конечно, вовремя с объекта не слиняет...
rolleyes.gif
Uralochka
Мне ещё советовали связаться с эксплуатирующей организацией, типа она заинтересована в том, чтобы сети можно было обслуживать. Но... такой организации на данный момент нет, а когда будет - будет поздно.
Слушайте, а если трубы будут рваться, вода течь и т.п. события жилищного кошмара - нас проектировщиков не посадят? По судам не затаскают?
alexandrpjatkov
Цитата(Uralochka @ 8.4.2013, 21:39) *
Слушайте, а если трубы будут рваться, вода течь и т.п. события жилищного кошмара - нас проектировщиков не посадят? По судам не затаскают?

Когда в Москве обвалился аквапарк-посадили его проектировщиков. Если у Вас трубы начнут под зданием протекать и подмывать его-тоже неприятности могут быть. И заказчик ваш тут выйдет белым и пушистым (т.к. его хотелки эт о всего лишь хотелки, а Вы должны соблюсти в первую очередь требования норм), а косяки лягут на вашего ГИПа (в первую очередь) и на Вас (мимо Вас это тоже не пролетит)-т.к. это ваша подпись на каждом чертеже стоит.
Uralochka
Цитата(alexandrpjatkov @ 8.4.2013, 21:43) *
Когда в Москве обвалился аквапарк-посадили его проектировщиков. Если у Вас трубы начнут под зданием протекать и подмывать его-тоже неприятности могут быть. И заказчик ваш тут выйдет белым и пушистым, а косяки лягут на вашего ГИПа (в первую очередь) и на Вас (мимо Вас это тоже не пролетит)-т.к. это ваша подпись на каждом чертеже стоит.


Вот и я о том же, как ни крути, а виновата ты будешь! самое смешное, что у нас и ГИПа нет.
alexandrpjatkov
Цитата(Uralochka @ 8.4.2013, 21:46) *
Вот и я о том же, как ни крути, а виновата ты будешь!

Лучше сразу настоять на соблюдении норм, чем огребать потом за то что прогнулись под хотелки заказчика. Я это прочувствовал и усвоил на собственном опыте.

Цитата(Uralochka @ 8.4.2013, 21:46) *
самое смешное, что у нас и ГИПа нет.

Тем более не идите на нарушение норм. Постарайтесь подключить свое начальство на свою сторону ну и заказчику объясните, что "его желания не совпадают с возможностями"
Uralochka
Цитата(alexandrpjatkov @ 8.4.2013, 21:48) *
Лучше сразу настоять на соблюдении норм, чем огребать потом за то что прогнулись под хотелки заказчика. Я это прочувствовал и усвоил на собственном опыте.


Знаю, плавали. Только вот так по крупному я ещё не попадала. Хотела спрятаться за экспертизу, но похоже этот номер не пройдёт. И увольняться не хочется, и прогибаться не хочется.
Uralochka
Тем более не идите на нарушение норм. Постарайтесь подключить свое начальство на свою сторону ну и заказчику объясните, что "его желания не совпадают с возможностями" [/quote] Заказчик и есть самое крутое начальство, фирма то частная.
alexandrpjatkov
Цитата(Uralochka @ 8.4.2013, 21:58) *
Заказчик и есть самое крутое начальство, фирма то частная.

Я тоже работаю в частной фирме. СНиПы и ответственность за их соблюдение одинаковы для предприятий всех форм собственности...
Khomenko_A_S
Цитата(alexandrpjatkov @ 8.4.2013, 18:34) *
Так у нас половина Тюмени должна над землей находится, однако же не летают у нас здания над землей... У нас под все здания сваи бьют, и многие из этих зданий так же на плитах стоят (вот только сети идут как положено-по подвалу а не под плитой).

У нас тоже на сваях микрораены стоят. Только сначала ступени к подьездам поотпадали и их переустанавливали. И трубы в подвалы заходят мягко сказать "не по центру" проема. Это ведь для людей 50-80мм- незаметная усадка. для комуникации это может быть, например, изменение уклона.
Skorpion
Цитата(Uralochka @ 8.4.2013, 17:22) *
Вы говорите не промёрзнет, в квартире +18. Пол 1-го этажа изолирован, чтобы не холодно было от земли, но и тепло от дома в землю не поступает. Трубы отопления, горячей воды будут лежать в изоляции. В середине дома я думаю(но на 100% гарантию дать не могу) под плитой будет плюсовая температура, а у наружной стены?
Предлагали варианты с проходным каналом, с лотками, с подвалами- нет упёрся и одно твердит: без подвалов. Говорили, что трубы не возможно обслуживать, что водопроводные стояки нельзя отключать в квартире 1-го этажа. Всё бестолку. Поверте, не первый год за мужем, вертимся и пока не сдаёмся, но сил уже никаких нет. Может есть какие-то документы с конкретным запретом строить дома без подвалов? Это ведь не один дом, это целый посёлок.

Делать то что?! Уже 3-й месяц толчём воду в ступе, упираемся с ОВешниками как можем, но давят на нас по чёрному.
Любая изоляция всегда пропускает тепло - только медленно. Тем более трубы горячие в изоляции под плитой - это источник тепла. Вы видели зимой, как растет трава над теплотрассой, в которой изолированы трубы, при температуре воздуха -35о? Впервые вижу подобное сомнение. ОВ-шники не должны сомневаться спросите у них. Не замерзнет - зуб даю (искусственный).
Далее. Ваша позиция, требующая устройства подвала ради доступа к коммуникациям - неверна. Вам надо требовать обеспечение доступа к трубам. Всех оппонентов убейте вот этим:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Khomenko_A_S
Цитата(Skorpion @ 9.4.2013, 14:00) *
Всех оппонентов убейте вот этим:

То же и в наших нормах. Да и логически нельзя пилить ветку ( ростверк) на которой сидиш
borodash
Подскажите пожалуйста. Регламентируется ли как то расстояние между разводящими и магистральными трубопроводами водоснабжения и канализации проложенными в подвале?. Спасибо
Elenk_@
думаю по принципу разводки в квартирах...сверху вниз Т4--Т3--В1---К1
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.