Добрый день, уважаемые коллеги.

Планируется использовать канальники типа Systemair K 315 L на напряжении около 120-150 вольт. Существует две разновидности этого вентилятора - с ЕС мотором и обычным. Помимо основных преимуществ ЕС моторов также сказано, что они лучше переносят пониженное напряжение чем обычные (обычные должны рассеивать неиспользованную энергию в виде тепла, а потреблять ее как и на напряжении 220В). Стоит ли переплачивать за ЕС мотор и вообще как ведут себя обычные моторы при работе на пониженном напряжении?

Спасибо большое.

--------
Ссылки на сайт Systemair:

Systemair K 315 L - с обычным мотором
Systemair K 315 L - ЕС - с ЕС мотором

ЕС мотор удобен, когда требуется регулирование оборотов.

а для меня не давно было открытием, что ЕС мотор имеет возможность управлять каким либо устройством по ПИД регулированию. например поддержание температуры чего либо путём изменения расхода при помощи клапана. Не верил до конца, пока не увидел мануал.
по идее, можно заморочится, и если есть ЕС мотор обойтись в приточке без контроллера.

Чем именно ЕС мотор более удобен при регулировании оборотов? Я работал только с обычными моторами и всегда регулировал трансформатором, ступенями, конечно, но в целом устраивало. Удобство в ЕС получается только в том, что эффект как при симисторном, но не гудит мотор?

Также довольно странные диаграммы моторов. Вроди одна и та же модель и разница только в ЕС, а вот диаграммы разные. ЕС мотор получается куда более напористый.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

да. ЕС мотор более сильный при той же потребляемой мощности.
Так же удобно что не надо для регулирования ставить частотники. Просто управляющий сигнал 0-10В. Гула при уменьшении оборотов я не заметил.

во-первых, ес это не асинхронник. только на этом кпд уже выше.
во-вторых, асинхронник на пониженном питании жрет ровно столько же столько и на номинальном напряжении, те же ватты. экономии нуль. плюс шум частоты скольжения.
асинхронник с частотником лишь приближенно можно сравнивать с ес. очень и очень приближенно.

вопщем для себя я давно решил - везде, где требуется регулирование расхода - только ес. остальное - кошелек заказчика.

Я вот тоже всегда считал, что если потребляет мотор, скажем, 100Вт энергии и (представим, что КПД у мотора 100%) при номинальном напряжении делает работы на 100Вт, то при пониженном напряжении в 110В будет также потреблять 100Вт, но работы делать на (пускай) 60Вт, а разницу в 40Вт выводить через тепло (нехороший нагрев мотора и отсюда рекомендации производителей не использовать моторы на уж очень низком напряжении).

Конечно, если нужна плавная регулировка и многоступенчатый трансфортматор не может дать достаточной свободы регулировки, а симистор не подходит из-за гудения то ЕС мотор идеальный выход. Но вот если нужен мотор всего навсего с двумя скоростями то нужно ли заморачиваться с ЕС мотором? Скажем, нужно решения для вентиляции коттеджа с двумя скоростями "много" и "средне". (Кстати, на всех установках типа Дайкин или Лоссней также только две скорости). Можно купить обычный мотор и двухступенчастый трансформатор или ЕС мотор. Есть ли смысл в таком случае переплачивать за ЕС?

У Вас получается , что электродвигатель имеет отрицательное сопротивление.

Если простым языком говорить то не отрицательное, а при уменьшении напряжения сопротивление "падает". Но ведь мотор это не теплый пол или лампочка.

В двигателе нет активного устройства, чтобы при снижении напряжения питания увеличивать потребляемый ток и таким образом сохранять потребляемую мощность.

Я не специалист в моторах, но видимо что-то там работает так, что при снижении напряжения потребление энергии не пропорционально падает, а остается таким же (или почти таким же), а разница между потреблением и полезным вращением вала выходит через тепло.

Кстати, у нас розничные цены на 315 вентилятор 300 евро за обычный и 812 за ЕС. Не слабо.

Заказчику немного денег ЕС двигатель сэкономит при эксплуатации, нужно считать за сколько окупится. Думаю смысла нет его ставить.

А пусковые токи в двигателе какую природу по-Вашему имеют? Но это предельный случай при нулевых оборотах, когда индуктивность двигателя минимальная. А так, при снижении напряжения падают и обороты, а вместе с ними и индуктивность двигателя, что приводит к возрастанию относительной доли активного сопротивления обмоток в общем импедансе. На активном сопротивлении как раз и происходят потери (выделяется тепло).

Если взять амперметр и померить ток двигателя с внешним ротором при работе через автотрансформатор с пониженным напряжением и
сравнить с потребляемым током при номинальном напряжении, то в первом случае ток будет меньше.
Напор и расход уменьшились, работы двигатель совершает меньше , потребляемая мощность уменьшается, ток падает.

Все правильно, в первом случае ток будет меньше. Но не настолько меньше, насколько меньше совершается полезной работы, как раз из-за увеличившейся относительной доли активного сопротивления (в абсолютном выражении оно разумеется не изменилось, обмотки остались теми же) в общем импедансе.

Я только к тому, что оно меньше , а не сохраняется прежним, отводя энергию в виде тепла.
Это же не импульсный стабилизатор, который при снижении питающего напряжения увеличивает потребляемый ток,
т.е. обладает отрицательным сопротивлением.
-----------------------------------------------------------------
Нужен ли такой вентилятор (за такую цену) заказчику? Думаю нет, экономия небольшая.
В каких случаях нужен такой вентилятор ?
Когда нужно тихо регулировать, больше ни для чего.
Я так думаю.

Сравнивал. Если нужно регулирование, получается интереснее чем вентилятор+частотник.

Правда не все размеры смотрел.

Я встречался с электронно-коммутируемыми двигателями, очень понравилось: при глубоком регулировании сохраняется частота вращения.

При регулировании на понижение частотниками, частота начинает плавать в существенном диапазоне.

Мой коллега установил вытяжной вентилятор с ЕС мотором взамен сгоревшего на вытяжке из мощной кухни. По окончании лета коллега уверял, что ЕС мотор окупился за один сезон за счет снижения потребления энергии.
Михаил

Не верю. (С)

На этом же сайте в разделе "статьи" читал аналитику по ЕС моторам где очень трезво обсуждались плюсы и минусы. На самом деле экономия от 10 до 15 процентов, не более. Если крутить мотор на половину скорости - тогда да. При мощности 300Вт и круглосуточном использовании мотора за один год он "скушает" 0,3*24*365=2628кВт. Пускай 2600. При экономии даже в 30% мы сэкономим 0,3*2600=780кВт или по ценам для предприятий в Украине (думаю, в России около того) 13 центов за кВт = 0,13*780=101 доллар. Итого при использовании мощнейшего 315 вентилятора круглосуточно и экономии в 30% (маловероятно) мы экономим 101 доллар в год. Разница в цене 300 и 812 евро это 512 евро или 686 долларов. Значит вентилятор окупится через почти 7 лет. Прослужит ли ЕС вентилятор 7 лет при круглосуточном использовании?

Разницу в цене смотрели на один тип размер или таки по производительности?
Частотник учитывали?

Вот образец: тормоз технического прогресса.
Приводишь факты - а в ответ - "не верю".

Не поленился, позвонил автору объекта, тот привел цифры - правда по памяти, которые цитирую здесь.
ЕС мотор работает четвертый год.
Ны вытяжке вент системы кухни стоял асинхронник примерной мощностью 2кВт
Сгорел.
Заменили на ЕС мотор в блоке с вентилятором примерной мощностью 600Вт.
Окупился за один сезон на снижении расхода энергии по сравнению с тем, как бы установили новый асинхронник.
Технические подробности опускаю.
При замене старых технологий, 50 летней давности на новые, как в данном случае, следует понимать, что замена идет не 1:1, а по иной пропорции, где мерило - конечный результат, эффект, ради которого двигатель и крутится. Тогда будет окупаемость и прочие полезности.
А ежели сдуру влепить на замену ЕС мотор 2кВт, конечно срок окупаемости может и 10 лет быть..
Михаил

Разница в цене между 315 L и такой же но ЕС. Разница 512 евро. Частотник не учитывал, так как регулирую трансорматором. Также нужен регулятор и для ЕС мотора, поэтому не учитывал стоимость регуляторов в рассчете.



Ну почему же я образец тормоза технического прогресса. И сейчас и даже года 3 назад можно было купить OLED телевизор, но есть ли смысл? Я же не против ЕС моторов, даже хочу такой, но сомневаюсь и поэтому спросил у уважаемых специалистов совета.

На счет примера Вашего знакомого - сравнение некорректное совсем. Нужно сравнивать обычный мотор и его полный ЕС аналог, а не допотопную вертелку и просто нормальный вентилятор но в ЕС исполнении. Вы лучше спросите у знакомого сколько он заплатил за ЕС мотор и назвите ему цену на такой же но не ЕС и скажите, что экономия будет около 10-15% в сравнении с не-ЕС и пусть он посчитает заново.

Что-то у меня диаграмма не вылазит..дроид не хочет.

Производительность одинаковая?
Трансформатр то подороже регулятора будет?
Шум не?

И чего все производители кинулись, эту невыгодную ни кому тему реализовывать?
Даж наш лиссант. С каким то встроенным регулятором замастрячил.

Может таки ручничок то снять:-)

Вот в этом то и разница: что понимать под термином "полный аналог"
В представленном мной случае сравнивался полезный эффект.
И оказалось, что ЕС мотор по такому критерию сравнения оказывается дешевле моторов предыдущей технологии.
Именно поэтому сейчас многие отдают предпочтение ЕС моторам.
Кстати, затруднения в выборе правильного критерия для сравнения - основная проблема при внедрении новых технологий.
Михаил

Некоторые замечания по теме:
1. Регулирование вниз по частоте разумно не более 20...30 %. В таком случае, отличие от использования обычного асинхронника с частотным приводом не будет существенным.
2. Стоимость ЕС-привода близка к стоимости обычного асинхронника с приводом. Но, если что-либо вышло из строя, то замена будет дешевле, чем в случае ЕС-привода. Хотя частотник вполне защищает асинхронник.
3. Потенциально возможное преимущество ЕС-привода по электрическим характеристикам вполне может быть "съедено" аэродинамическими проблемами внешнего ротора таких приводов. Поскольку, как и с обычными двигателями с внешним ротором, потребная аэродинамическая мощность вентилятора приведет к применению такого ЕС-привода, что габариты внешнего ротора ЕС-привода перекроют проход рабочего колеса.
4. Графические данные в сообщении №4 весьма подозрительны. У ЕС-привода, насколько я понимаю, частота вращения поддерживается фиксированной (по физическим принципам - это синхронный привод). Поэтому аэродинамическая характеристика вентилятора достаточно типична (с понижением производительности давление растет, затем выходит на плато). У такого же вентилятора с внешним ротором в режиме заглушки обороты поднимаются почти до синхронных (поскольку потребляемая вентилятором мощность минимальна) и давление у вентилятора близко к соответствующему давлению того же вентилятора с ЕС-приводом. При повышении производительности, двигатель с внешним ротором всё больше теряет обороты (поскольку потребная мощность начинает превышать мощность двигателя) и аэродинамическая характеристика вентилятора (статическое давление) начинает быстро стремиться к нулю. Поэтому аэродинамическая характеристика вентилятора с внешним ротором быстро падающая почти прямая. Не понимаю, как эта характеристика может попасть в ту же точку максимальной производительности, как и с ЕС-приводом. Возможно совпадение либо при нулевой производительности (при одинаковом диаметре колеса), либо - при максимальной производительности, если мощность двигателя с внешним ротором соответствует потребной мощности вентилятора (но тогда и вся характеристика будет, как с ЕС-приводом).
5. В сообщении №22 какая-то ерунда. Если для работы вентилятора требуется асинхронник мощностью 2,2 кВт, то потребуется для его замены вентилятор с таким же ЕС-приводом. Или исходно был неправильно подобран вентилятор, или его заменили на вентилятор с ЕС-приводом просто, чтобы он потише работал. Отсюда и экономия энергии.

Вот коротенько и всё.

С уважением, В.Г.

И не смущает что у всех производителей графические данные подозрительнные?
Сговорились:-)

Я свои замечания не просто брякнул, а объяснил.
Опровергните, если сможете.

С уважением, В.Г.

надежность ес-вента выше, хотя бы потому, что это единица штук с конечной надежностью.
две единицы, с такой же единичной надежностью, имеют надежность в виде произведений от каждого, и поскольку надежность есть величина меньшая 1, то надежность двух надежных штук всегда меньше одной надежной штуки.

в подавляющем большинстве случаев работа по устранению проблемы соизмерима по цене с заменой детали, особенно "внизу" ряда, особенно с завязкой на командировку, и особенно куда-нить в тьмутаракань. да, пойти, купить и отдать клиенту у себя в конторе выгоднее ас+пч. но клиент нынче умный и потому - ес рулит.

в случае ас+пч к работе добавляется еще работа по выяснению всяких косяков, которая почти всегда перекрывает простую замену, кроме того программирование пч которое почти всегда непредсказуемо из-за огромного наличия всяких разных пч на рынке. ну и требования к работнику разные. поменять ес - годится любой примат, ас+пч - уже нужен высший.

на аргумент про перекрытие мотором прохода колеса - для равномощных ас и ес, рабочая часть, ротор+статор которые и находятся в потоке, у ес меньше. априори. синхронный движок с магнитами имеет лучше массогабаритные.

и надо помнить, что ес могут иметь исполнение просто как бычный двигун, отдельный от вента, как и ас.

Пожалуй да...объяснили.

Мы ж про подозрительность?

Я думаю, увидев что у всех производителей таблички с диграммами совпадают, подозрительнасть должна бы поуменьшиться..и появиться мысль, что возможно что то не учёл.

С Уважением.

Гм.м....а я-то думал, что ЕС моторы - постоянного тока.....

А как ЕС расшифровывается? кто знает?

Полный аналог это 315L / 315L EC. Ссылки на вентиляторы в первом посте. Это полнейшие аналоги, но ЕС мотор получается напористее на процентов 5. То есть если я иду в магазин и знаю, что мне нужен канальник при 400Па, скажем, 1000 кубов то мне продавец предлагает 315 ЕС и его более простой аналог 315. А я уже выбираю что покупать - 812 евро или 299 евро. Ну и потребление у них примерно одинаковое, ЕС дает экономии 5-10 процентов. А вот если сравнить эти современные моторы с допотопной ракушкой или чем-то другим, что жрет 2кВт - это не совсем правильно.



Так и есть. По крайней мере так пишут умные люди.



Это данный с каталога на оффсайте Systemair. Не думаю, что они врут.

EC
Электронная коммутация (electronically commutated)

ЕС-двигатель – это бесколлекторный синхронный двигатель со встроенным электронным управлением, или, более кратко, электронно-коммутируемый (Electronically Commutated) двигатель. Его иногда также называют BLDC-двигателем (Brushless DC motor), то есть бесщеточным двигателем постоянного тока. Вентиляторы, построенные на базе данного двигателя, называются ЕС-вентиляторами.

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4883

LordN: EC-привод с внешним ротором с мощностью, необходимой рабочему колесу, будет загромождать проход рабочего колеса и искажать его аэродинамическую характеристику. Я не встречал ЕС-привод не с внешним ротором. Если Вы встречали, то укажите, пожалуйста, тип и изготовителя.
Dima007: Современные асинхронные двигатели имеют энергоэффективное исполнение, по крайней мере, за рубежом такие есть и широко применяются.
Прошу меня правильно понять. Я не стараюсь как-то "замазать" ЕС-привод. Но, повторяю, приведенные графики мне непонятны и нуждаются в объяснении (тем более, что это данные Systemair). Вот тут-то и пожалеешь, что нет у нас независимой испытательной лаборатории, где можно было бы провести измерения и проверить приведенные данные.

Я не являюсь специалистом в ЕС-приводах, но понимаю следующее.
В частотном приводе происходит преобразование сетевого переменного тока в постоянный и, затем, в высокочастотную последовательность прямоугольных импульсов, огибающая которых соответствует по частоте и амплитуде питанию, подаваемому на обмотки асинхронника. Этими частотой и амплитудой и регулируется двигатель. При этом важно, что процесс сопровождается скольжением, т.е. потерями. Однако скольжение тем меньше, чем больше мощность двигателя (КПД -выше).
В ЕС-приводе также происходит преобразованиесетевого переменного тока в постоянный и, затем, в последовательность импульсов, подаваемых на собственно привод. Каждый импульс сдвигает ротор на некоторый угол (аналогично работает шаговый двигатель). Скольжения нет. - Это моё понимание процессов. По-моему, основная экономия связана с отсутствием скольжения. Основная проблема таких приводов, по-моему, связана с низкими частотами вращения, когда шаговые импульсы могут проявляться в движении и шуме. Насколько я понимаю, эта проблема, в целом, решена, но иногда может проявляться на некоторых режимах. Но, может, я не прав в чем-то.

С уважением, В.Г.

Я видел ЭК двигатели только на больших установках, со "свободным" колесом, - внешний габарит существенно больше, - но в этом исполнении это не должно сказываться на характеристике.

изготовитель, кажется, ЕбмПапст, хотя могабыть и сименс, свегон применяет/применял. почти наверняка китайцы. многие уже эту тему расчухали и пытаются не отстать от паравоза - производители холодильных компрессоров, тот же Битцер - делает полугерметики с такими приводами, МЕ, МХИ, Фуджитсу, да и все прочие гранды климат-холода, в т.ч. и китайцы давно отказались от асинхронников в пользу ес-моторов.

почти так, но не огибающая, а интеграл. пч амплитуду не модулирует.

ес мотор - почти тот же асинхронник, где вместо беличьего колеса ротора используется постоянный магнит/ы
за счет этого, да, отсутствует скольжение, и, может это даже важнее, проще управление и схемотехника самого пч для такого движка. не нужно следить за скольжением и отрабатывать всякие паразитные эффекты. нет лишней, паразитной и не нужной, степени свободы. все жестко. это если в двух словах и совсем утрированно.




больше чем раздельные ад+пч?
или все же больше чем просто ад, без пч?


p.s. и ес это не совсем шаговый двигатель, у него отсутствуют "шаги" т.к. ток всеже ближе к гармоническому, чем к меандру. повторяю, это почти что простой асинхронник, но с мощным магнитом в роторе. он почти наверняка будет работать от сети 50Гц на постоянной частоте вращения, если конечно не сгорит в момент пуска

По моим наблюдениям ЭК двигатель по наружным габаритам раза в полтора, а то и два больше обычного асинхронного дивигателя, именно в ширину, и высоту, длина примерно одинаковая.

Хотя, нашёл фото, если присмотреться, то двигатель короче, чем был бы асинхронный.

В арктике:
125 при 400 Па умер, с ес 200 кубиков.
160 при 400 Па умер, с ес чуть меньше 300
200 при 400 Па 300 куб, с ес 600
250 при 400 Па 350, с ес чуть более 600
315 при 400 Па 900, с ес два варианта 500 и 850

М-да..

Последняя строчка всю картину под хвост.

Думается что производительность та же, остаётся подключение инвертора и замена инвертора-вентилятора.

На самом деле то, что называется ЕС-привод, делали ещё в СССР в Москве, Поволжье, Ростове. Мы ещё в 95-м году пробовали использовать их в вентиляторах, но уперлись как раз в низкие частоты вращения, когда импульсы шагов уже становились заметны, а сглаживать их тогда ещё не умели. Такие приводы прекрасно работали на частотахот примерно 1500 и до 30000 об./мин. И чем выше частота, тем лучше. Их и сейчас в России выпускают, но без серьезных вложений и массовости, не с внешним ротором, а обычные (например, в Ростове). Поскольку он обратим, то может быть сделан и как генератор.
Ещё и месяца не прошло, как я разбирал китайский аналог Папста. Там тоже были такие же странные аэродинамические характеристики. Я проверил характеристику рабочего колеса, но тоже не мог объяснить характеристику из каталога.

С уважением, В.Г.

в мелких папстовских колесах есть таховыход, цели измерить нижнюю границу не было, но помню что на пяти Герцах все было чудненько. никакого шума, гула или бубнения. а помню потому что делал дискретный частотный дискриминатор , тахореле вопщем. и как раз настраивал на 5Гц.