Сильвестр
27.6.2013, 20:02
Всем здравствутйе. Проектирую вентиляцию. Так как глав. спец работает с '"ВТС" закладываю в проекты оборудование этой фирмы . У нас есть отдел автоматизации,в который выдаю задание на автоматизацию своих установок. Когда установка стандартная(заслонка, калорифер, охладитель вентилятор ) ВТС вместе с оборудованием сразу же поставляет щит автоматики. У наших автоматчиков в таком случае нет вопросов. Но если установка должна быть с водяным калорифером, с электрическим калорифером, с водяным воздухоохладителем, с пароувлажнителем,с двумя вентиляторами ( 1 резервный), от '"ВТС" щита автоматики не дождаться. Автоматчикам я выдаю задание , в котором расписано принцип работы данной системы , но разрабатывать щит автоматики они не могут. Объясняя тем, что им нужен щит управления пусть "ВТС" его пришлёт. Получается я выдаю задание с подробным описанием , прикладываю щит управления, схемы. Они только чертят и все. Так и должен работать специалист автоматизации?
Чего они могут или не могут, это вас не касается. Вы выдали задание, далее их проблемы, а при невозможности выполнения гл. инженера и тех, кто принимал их на работу. Вас это не должно волновать.
Крутые автоматчики, нечего сказать! Комплектные щиты автоматизируют =))) Проектный институт? Много у вас таких?
А ВТС действительно такой щит не сделает, общался с их представителем на предмет разработки сложных щитов, но видимо не очень надо или делает кто-то другой.
Ну и что . Проектировщики ОВ тоже калориферы с вентиляторами не разрабатывают, а используют готовые.
Цитата(Сильвестр @ 28.6.2013, 4:02)

Так и должен работать специалист автоматизации?
Я бы не называл их "специалистами"
Цитата(Iroha @ 28.6.2013, 18:55)

Ну и что . Проектировщики ОВ тоже калориферы с вентиляторами не разрабатывают, а используют готовые.
Не путайте тёплое с мягким -
Никто этим автоматчикам не предлагает разработать ПЛК или реле - пусть используют готовые.
Скажите еще, что институтский автоматчик программы должен писать.
Цитата(Iroha @ 28.6.2013, 14:32)

Скажите еще, что институтский автоматчик программы должен писать.
Разумеется должен писать программы для своих шкафов сделанных на базе ПЛК! В таком контексте как рассказано вообще непонятно за что деньги люди получают?
Должен, это если должностная инструкция или приказ начальства, остальное фантазии смежников.
Цитата(Iroha @ 28.6.2013, 19:32)

Скажите еще, что институтский автоматчик программы должен писать.
Кто кому чего должен - отражается в договоре.
Разработать ТО нормальному "институтскому" автоматчику не составит большого труда.
Разработка ПО - на усмотрение сторон договора
Цитата(Iroha @ 28.6.2013, 11:55)

Ну и что . Проектировщики ОВ тоже калориферы с вентиляторами не разрабатывают, а используют готовые.
Никто не просит разрабатывать реле, контроллеры, датчики и приводы. Но собрать это на бумаге в работоспособное изделие задача как раз автоматчика.
polyakov.mo
1.7.2013, 10:35
Цитата(Сильвестр @ 27.6.2013, 21:02)

Зависит от сметы на проектирование и что в нее входит
Посчитали для строительства - нужен готовый шкаф, ибо денег там щепотка и по трудозатратам будет в убыток. Посчитали на автоматизацию - можно нарисовать щиток и ПО написать. Цена вопроса - разработать щиток в проекте автоматизации стоит раз в 10 дороже, чем только проводочки нарисовать.
На этом форуме в основном специалисты, кто в состоянии самостоятельно сделать щиток любой сложности и, как правило, готовые щитки не любят
Цитата(Vasiliy @ 1.7.2013, 12:57)

Никто не просит разрабатывать реле, контроллеры, датчики и приводы. Но собрать это на бумаге в работоспособное изделие задача как раз автоматчика.
Контроллер без программы , это просто кусок железа.
Сильвестр
1.7.2013, 16:37
Еще вопрос. В приточной установке фирмы "ВТС" предусмотренна пустая секция под пароувлажнитель со своей автоматикой, который поставляет фирма 'Арктика'. В щите управления фирмы "ВТС" автоматики на пароувлажнитель нет. Наши автоматчики требуют от "ВТС" ,чтобы они автоматику на пароувлажнитель включили в свой щит управления. Обязан ли "ВТС"разработать щит управления работающий с оборудованием другой фирмы или должен делать наш специалист автоматики. Нужен ли дополнительный щит,чтобы не лезть в чужой?
Не обязан, но разработает. У вашего специалиста ума на это не хватит, а еще инструкции к нему писать.
polyakov.mo
1.7.2013, 16:47
если Ваши автоматчики им платят за это, значит пусть включают. Я вот более, чем уверен, что своя автоматика увлажнителя имеет сухой контакт на включение, управляющий сигнал 0-10В и сигнализацию аварии в виде сухого контакта. Как минимум щиток ВТС может использовать эти сигналы.
Хотите я вместо Ваших автоматчиков спроектирую щиток и ПО напишу? естественно на возмездной основе. Только приступить к работе смогу после 15.07. Как со сроками?
polyakov.mo
1.7.2013, 16:53
У Вас летом установка должна осушать воздух?
Анатолий1
1.7.2013, 20:34
Цитата(polyakov.mo @ 1.7.2013, 17:47)

Я вот более, чем уверен, что своя автоматика увлажнителя имеет сухой контакт на включение, управляющий сигнал 0-10В и сигнализацию аварии в виде сухого контакта. Как минимум щиток ВТС может использовать эти сигналы.
Это как максимум может щиток ВТС! Ибо у ВТС такой зверинец автоматики, что мозги свернешь! В каком году автоматика от ВТС сделанна? Даже "самая новая" с HMI Simple не сможет управлять паровым увлажнителем! Только пуск/стоп, и то надо доп. реле! В ихних супер-пупер дешовый-предешовый шкаф!
Сильвестр
1.7.2013, 23:05
Цитата(polyakov.mo @ 1.7.2013, 17:47)

если Ваши автоматчики им платят за это, значит пусть включают. Я вот более, чем уверен, что своя автоматика увлажнителя имеет сухой контакт на включение, управляющий сигнал 0-10В и сигнализацию аварии в виде сухого контакта. Как минимум щиток ВТС может использовать эти сигналы.
Хотите я вместо Ваших автоматчиков спроектирую щиток и ПО напишу? естественно на возмездной основе. Только приступить к работе смогу после 15.07. Как со сроками?
Предложение заманчивое, спасибо но автоматику сейчас разрабатывают ребята ВТС. Наши автоматчики не платят. Автоматчики договорились с сотрудником "Везы", что тот разрабатывает для них полностью автоматику. Взамен возможно когда нибудь установка будет куплена. Проблема в том , что начальник автоматчиков и электриков с не давних пор стал начальником над нашим отделом. Отсюда все проблемы. Он на их стороне . Поэтому настойчиво требуют нас вентиляционщиков ставить оборудование Везы. Цена на автоматику Везы 622000 рублей, на автоматику ВТС 80000 рублей , по самим установкам цена одинаковая 400000 рублей. Под любым предлогом не хотят принимать задание и выполнять работу. Я вообще предлагал отправлять на подбор в несколько фирм, а потом присланные Комерч.предложения предоставлять заказчику, пусть сам выбирает исходя из стоимости оборудования.
Мне надо правильно аргументировать директору и его заму. что автоматчики не правы и отказываются выполнять свою работу.Да и вообще хотелось услышать мнение настоящих специалистов автоматики.
Сильвестр
1.7.2013, 23:10
Установка воздух не осушает
Проблема не в технике. Проблема в хаотичных и неконтролируемых бизнес-процессах. Вероятность коррупции 99,9999%
polyakov.mo
2.7.2013, 9:54
Цитата(Сильвестр @ 2.7.2013, 0:05)

Предложение заманчивое, спасибо но автоматику сейчас разрабатывают ребята ВТС. Наши автоматчики не платят. Автоматчики договорились с сотрудником "Везы", что тот разрабатывает для них полностью автоматику. Взамен возможно когда нибудь установка будет куплена. Проблема в том , что начальник автоматчиков и электриков с не давних пор стал начальником над нашим отделом. Отсюда все проблемы. Он на их стороне . Поэтому настойчиво требуют нас вентиляционщиков ставить оборудование Везы. Цена на автоматику Везы 622000 рублей, на автоматику ВТС 80000 рублей , по самим установкам цена одинаковая 400000 рублей. Под любым предлогом не хотят принимать задание и выполнять работу. Я вообще предлагал отправлять на подбор в несколько фирм, а потом присланные Комерч.предложения предоставлять заказчику, пусть сам выбирает исходя из стоимости оборудования.
Мне надо правильно аргументировать директору и его заму. что автоматчики не правы и отказываются выполнять свою работу.Да и вообще хотелось услышать мнение настоящих специалистов автоматики.
Если Ваш начальник электрик - все пропало, они подают питание, их задача выполнена, когда пришло по месту назначения 220 (380). Задача вентиляционщика - воздух и подбор механики. Задача автоматчика, чтобы это железо заработало нужным способом. Идите нормативами - что должно входить в Ваш проект? все остальное - за доп. плату.
PS мой шкаф обойдется ~80 тр, полевые устройства в зависимости от самой установки. Проект щита вместе с ПО будет примерно по цене шкафчика.
PPS я бы не сравнивал 622 и 80 тр не видя самой начинки и функций.
Цитата(Сильвестр @ 1.7.2013, 23:05)

Предложение заманчивое, спасибо но автоматику сейчас разрабатывают ребята ВТС. Наши автоматчики не платят. Автоматчики договорились с сотрудником "Везы", что тот разрабатывает для них полностью автоматику. Взамен возможно когда нибудь установка будет куплена. Проблема в том , что начальник автоматчиков и электриков с не давних пор стал начальником над нашим отделом. Отсюда все проблемы. Он на их стороне . Поэтому настойчиво требуют нас вентиляционщиков ставить оборудование Везы. Цена на автоматику Везы 622000 рублей, на автоматику ВТС 80000 рублей , по самим установкам цена одинаковая 400000 рублей. Под любым предлогом не хотят принимать задание и выполнять работу. Я вообще предлагал отправлять на подбор в несколько фирм, а потом присланные Комерч.предложения предоставлять заказчику, пусть сам выбирает исходя из стоимости оборудования.
Мне надо правильно аргументировать директору и его заму. что автоматчики не правы и отказываются выполнять свою работу.Да и вообще хотелось услышать мнение настоящих специалистов автоматики.
Мне кажется проблема не в том, что кто то хочет, не хочет. Ясталкивался с такой проблемой, что если к например приточной установке щит идет не комплектный, а случается форс-мажор и например горит по определенным причинам двигатель вентилятора или лопаются калачи водяного калорифера, то поставщик приточной системы легко докажет свою невиновность...щиток могли собрать в гараже граждане СНГ например. Каждый комплектный щит автоматики должен иметь в себе контроллер с определенным запасом входов/выходов на случай того, что система будет не стандартной. К сожалению компания ВТС зарекомендовала себя, как узкоспециализированную компанию в области автоматики, я сам с ними работал..да со стандартными вент. системами проблем нет, но шаг влево или вправо вгоняют их в ступор.
Кстати, автоматика ВТС сейчас на Carel, какие интересно контроллеры они используют? На PCo не похоже...или они так хитро все скрывают....Еще у них интересный момент, они минуя клеммник и промежуточных реле (в случает например с заслонкой приточного воздуха типа on-off) всем управляют с контроллера..
Сильвестр
9.7.2013, 10:38
Еще один вопрос. Есть венткамера в которой стоят 10 приточных установок "ВТС" и около 20 вытяжных систем
( радиальные вентиляторы: 1 рабочий и 1 резервный). Автоматчики на каждую систему делают свой щит, каждый щит занимет очень много места . Из-за этого не где разместить узлы смешения холодо- и теплоснабжения. Неужели нельзя сделать щит в котором было управление на несколько систем??
polyakov.mo
9.7.2013, 10:46
Можно, все можно. Можно 1 щит многосекционный (на вскидку габариты по ГхШхВ 300х[600*4]х1800) на все Ваши 10 приточек - 20 вытяжек. С другой стороны, наши монтажники по ТС сделали 3 узла смешения и это заняло 2 метра вдоль стены. По данной логике Вам нужно ~6 метров. Так же узлы можно поставить над приточными установками
Цитата(Сильвестр @ 27.6.2013, 21:02)

Всем здравствутйе. Проектирую вентиляцию. Так как глав. спец работает с '"ВТС" закладываю в проекты оборудование этой фирмы . У нас есть отдел автоматизации,в который выдаю задание на автоматизацию своих установок. Когда установка стандартная(заслонка, калорифер, охладитель вентилятор ) ВТС вместе с оборудованием сразу же поставляет щит автоматики. У наших автоматчиков в таком случае нет вопросов. Но если установка должна быть с водяным калорифером, с электрическим калорифером, с водяным воздухоохладителем, с пароувлажнителем,с двумя вентиляторами ( 1 резервный), от '"ВТС" щита автоматики не дождаться. Автоматчикам я выдаю задание , в котором расписано принцип работы данной системы , но разрабатывать щит автоматики они не могут. Объясняя тем, что им нужен щит управления пусть "ВТС" его пришлёт. Получается я выдаю задание с подробным описанием , прикладываю щит управления, схемы. Они только чертят и все. Так и должен работать специалист автоматизации?
Могу предложить Типовые щиты для вентиляции, пока к сожалению с резервными двигателями нет вариантов, ознакомиться со щитами можно
здесь
Цитата(Сильвестр @ 9.7.2013, 11:38)

Еще один вопрос. Есть венткамера в которой стоят 10 приточных установок "ВТС" и около 20 вытяжных систем
( радиальные вентиляторы: 1 рабочий и 1 резервный). Автоматчики на каждую систему делают свой щит, каждый щит занимет очень много места . Из-за этого не где разместить узлы смешения холодо- и теплоснабжения. Неужели нельзя сделать щит в котором было управление на несколько систем??
Компромис всегда можно найти. И щиты проще разместить чем узлы регулирования. Я бы на Вашем месте подошел к директору фирмы и показал Вашу переписку в этой теме. Ваши "автоматичкики" как минимум:
а. Ленивые
б. Неграмотные (в плане автоматизации)
в. Жадные (веза по любому им откатывает).
PS Любой более-менее грамотный "автоматчик" с радостью нарисует свой щит управления... если некому программить - есть масса вариантов (готовые ПЛК для вентиляшки а-ля CorrigoE28, системы автопрограммирования -segentics и т.д. и т.п.). Конечно если у вас "автоматчики" это совсем не специалисты по автоматизации а электрики... то тогда конечно ничего хорошего от них не жди....
polyakov.mo
10.7.2013, 11:08
Цитата(Max2114 @ 10.7.2013, 11:40)

PS Любой более-менее грамотный "автоматчик" с радостью нарисует свой щит управления... если некому программить - есть масса вариантов (готовые ПЛК для вентиляшки а-ля CorrigoE28, системы автопрограммирования -segentics и т.д. и т.п.). Конечно если у вас "автоматчики" это совсем не специалисты по автоматизации а электрики... то тогда конечно ничего хорошего от них не жди....
От себя добавлю - пусть не умеют писать ПО и программно реализовать автоматический ввод резервного вентилятора - на релюшках это сделать достаточно просто. Контроллер не будет "видеть" аварию основного вентилятора - можно воткнуть в цепь контроля фильтра. Диспетчер увидит засорение фильтра, кто нибудь пойдет посмотреть/поменять фильтр и увидит лампочку, гласящую, что сломался основной вентилятор.
Увлажнителем управлять - термостат на улицу, реле влажности в вытяжной канал и сигнал, что работает вентилятор заводим на пуск парогенератора. Встроенная автоматика парогенератора регулирует производительность....
подозреваю, что будет там все таки SCADA. Тогда сигнал поломки основного вентилятора через модуль ввода/вывода с чем нибудь стандартным а-ля Modbus передаем в SCADA
Вариантов - море
Кстати могу предложить продавать Вам щиты управления для нестандартных систем уже запрограммированные и протестированные... естественно вместе со схемами... можно и целиком проект автоматизации сделать... цена будет намного ниже чем Вам Веза делает...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.