Всем добрый день!Прошу помочь разобраться в работе теплообменника на нужды ГВС.
В новом 9-эт доме на 2 подъезда (практически еще не заселены) установлен теплообменник. Нагрузка 210 000 ккал/час. Система теплоснабжения централизованная, закрытая. Температурный график 150/70 со срезкой 70 гр.С. Температура горячей воды (ГВС) на выходе с теплообменника 60 гр.С. Температура теплоносителя на теплообменнике: подача 67 гр.С. Обратка теплоносителя 56 гр.С. Перетом выше 14 гр.С. Температура рециркуляции 45 (обычный термометр). Управление Комфорт 310. Так как водоразбора практически нет, то при открытии на сброс вентиля 25мм с системы ГВС (подобие водоразбора) получаем: полностью открывается регулирующий клапан на теплоносителе к теплообменнику, температура гвс становиться 51 гр.С, обратка с теплообменника 41 гр.С. Может ли такая работа теплообменника говорить о нехватке поверхностей нагрева теплообменника, то есть не верно посчитаной нагрузке ГВС на 2 подъезда данного дома? Или все теплообменники на нужды ГВС работают с перетопом? P.S.Теплообменник разбирали - накипи нет.

что-то непонятно, что за перетоп такой?. Превышение Т ГВс над уставкой? мне кажется если уставка на ГВС около 55 градусов- то вполне допустимо, что при отсутствии водоразбора 60 градусов, а при резком водоразборе- 51.

При такой мощности обычно бывают 2-ступенчатые систьемы теплообменников. На лето первая ступень по теплоносителю включается последовательно 2 ступени. Может быть у вас вместо переключения 1 ступени её попросту закрыли?
Если одноступенчатая, то есть признак того, что ТО недостаточной площади. Опытный проектировщик, ориентируясь на Т1 закладывает запас по площади теплообмена 15-30%. Этот запас также компенсирует фаактическое уменьшение Т1 по сравнению с расчётным 70*С - 67*С = 3*С и снижает Т2

Теплообменник подключен по одноступенчатой схеме. Перетоп по возращаемому в тепловую сеть теплоносителю из теплообменника. Ведь подбор теплообменника осуществляется на летний период (самый сложный так как Т1 не более 70 гр.С.) с температурами Т1 70/ Т2 30. При работе теплообменника при Т1 67гр.С обратка идет не 30гр.С как при его подборе, и даже не в температурном графике т.е. не 42 гр.С., а вообще 56 гр.С. Как будто нет теплосъема.

Потому что нет водоразбора - логично?

У вас обратка циркуляции 45*С. При отсутствии разбора воды Т2 физически не может быть ниже 50*С. Значит надо снижать температуру циркуляции. Если хотите Т2 = 30*С, то обратка циркуляции должна быть 25*С - холодные полотенчики....
Поэтому, при отсутствии водоразбора, температура обратки может быть выше, чем по условиям, но расход Т1 мизерный и на режим теплосетей не влияет. Вы моментный расход и потребляемую мощность можете посмотреть на теплосчётчике

А когда есть водоразбор - почему не падает до 30 гр.С. как при подборе?

Причин может быть несколько. Найболее вероятная: слишком большой клапан (Квс) для фактического перепада давления и расхода.
Далее, слишком большой расход циркуляции. Попробуйте для начала уменьшить скорость насоса циркуляции.

Однозначно - нехватка поверхности теплообмена. Проверьте расчет в исходных данных для расчета на летний период по греющей стороне нужно иметь не больше 10 кПа. Уверен, что расчет не вытянет.

10? а почему не 20.

Большое Всем спасибо за ответы!
Значит эта проблема комплексная: 1. теплообменник - недостаточная поверхность нагрева и потери давления в греющей стороне, 2. неверно подобран клапан на теплообменнике.
По поводу снижения скорости циркуляции - переключили циркуляционные насосы на ГВС на самую маленькую скорость - в итоге температура рециркуляции ГВС упала на несколько градусов а Т2 с теплообменника почти не изменилась.
По поводу допустимости временного снижения температуры ГВС до 51гр.С - требования СанПина - не менее 60гр.С в точке водоразбора.

Интересно было бы посмотреть, какие параметры указали при заказе.

На теплообменнике прикреплена пластинка завода-изготовителя с выбитыми параметрами заказа - цифры соответствуют нагрузке по проекту, температура теплоносителя 70/30, температура горячей воды, по моему, 60гр.С, холодной 5гр.С.

Соответствующий расход горячей воды - где-то 3,8 м³/ч.

Возможно, что когда вы сделали это


то расход горячей воды значительно превысил расчётную величину.

а почему у Вас должно оказаться 30 градусов на выходе (как по изначальному расчету), если у Вас режим работы аппарата не расчетный (имеется ввиду что остальные параметры так же не такие как в изначальном расчете)?

а где этот вентиль расположен?

Вентиль расположен в соседнем с ИТП помещении, но на Т3 или Т4 незнаю.

30гр.С. никто и не ждет, а вот Т2 с теплообменника в соответствии с темп.графиком (+-3%) просто необходимо.

С теплообменника гвс?
Там никогда не будет никакого "темп.графика".

подумалось что сливаете сразу после т/о (перед датчиком температуры)

Тогда зачем подбирать теплообменник на график 70/30? И зачем тогда в ПЭТЭ написано о соблюдении температурного графика?

А рпд на вводе есть?

Я плакаль! а т/о то зачем разбирать??!
Что Вам говорят автоматчики, которые 310-ый пусконаладили то? Как они Вам т/о с высокими обратками "сдали" то? ... Ну да ладно...
Во-первых, обратку с т/о ГВС меряют только клинические идиёты... обратку меряют - на выходе из ИТП в Т2... приборами учета тепла.... при наличии 2-х ступеней ГВС, нет никакого смысла "ловить" штатную обратку со 2-ой ступени...у Данфоссов - ето не лечится... они - не в курсе, что контроль обратки с т/о отопления и наличие 2-х ступеней ГВС, работающих в режиме достаточно, чтоб на приборах учета установленных на вводе перетопа никогда не было.... с т/о отопления - эт да... там - контролировать надо...
Во-вторых, у Вас - типовая ситуация для незаселённого дома... да ещё и с высокой обраткой СО... выключите из работы первую ступень ГВС, открыв байпас и закрыв подачу на ея....подожмите балансир на обратке 2-ой ступени... сильно подожмите... если балансира нет - прикройте шарик или дисковый затвор... то же прилично... как вариант - можете поставить шайбу во фланец фильтра перед регулирующим клапаном.... По мере возрастания нагрузки (заселения дома) можно будет и первую ступень в работу включить... сейчас же - у Вас, за счет высокой обратке и мизерного (относительно пикового расчетного) расхода, 90% ГВС нагревается 1-ой ступенью... а клапан регулирующий - стоит только на 2-ой ступени... поэтому понту от него - ноль!....

поучительно, только у него одноступенчатая схема

РПД нет. Установлена дроссельная шайба на теплообменник по проектной нагрузке.

Возможная причина неправильной работы регулятора температуры (если еще рт подобран правильно) отсутствие рпд. Думаю дело не в теплообменнике.

Ах, ты ж!
Ну - тохда бить морду автоматчикам.... контроллер - не в режиме...там регулятор постоянно закрыт должен быть - откуда такая обратка то?... насосы циркуляции Т4 - то же не в режиме... короче - пусконаладка ГВС не отпусконалажена!!...

Попробуйте снять показания на нескольких режимах: температуру подачи и обратки из теплосетей; температуру ГВ и циркуляции; моментный расход по счётчику. Укажите какой клапан стоит: диаметр, марка и какой теплообменник: тип, к-во пластин

1 режим: останавливаете насос циркуляции, открываете сливной кран и регулируете его так, чтобы тепловой счётчик показал приблизительно проектную мощность теплообменника.
2 режим: 1 режим + запускаете циркуляционный насос на 1 скорости.
Замеры делать только когда режим установиться (проциркулирует вся вода... это может занять до 1 часа)

После этого с достаточной достоверностью можно сделать заключение

Смайлик понравилсяя.
Относительно расчетов - сто раз на форуме повторялось, что ошибки кроются в неправильно выбранных исходных данных.
Для обеспечения работы одноступенчатой схемы ГВС нужно преодолеть сопротивление теплообменника и регулирование на КЗР. При этом гидравлическая устойчивость регулирования будет обеспечена в случае Kv (клапана) больше Kv(теплообменника). Если у Вас в Москве в (самый неблагоприятный для работы одноступенчатой схемы ) "летний период" в сети располагаемое давление больше 50 кПа, то в других регионах, поверьте - не больше 20. Это реальная жизнь и ответ на Ваш вопрос.

Хотьпоржал!!
аха!... судмедэкспертное "заключение"...если надумаете "слить" в ИТП через 25 дренаж воды на "приблизительно проектную мощность теплообменника" (!!) - то и сразу же - деру оттуда!!... пока жильцы вас убивать не прибежали...
Вы бы ещё предложили коротнуть АВР на вводе и отмотать по счетчику "приблизительно проектную" домовую электрическую мощность.... чисто - приколоться!....

50 кПа такого не встречал, перепад не меньше 200 кПа, чаще 300 - 500 кПа, иногда 800 - Гасить приходится

Марку теплообменника и регулирующего клапана назвать не могу т.к. нет проекта под рукой. Запишу в следующий раз когда буду на испытаниях. Расход в системе ГВС не замерить - нет расходомеров на контуре ГВС. Приборы учета установлены только на теплоносителе.
Специализированная организация наладить Автоматику не может - уже 3 раза по 72 часа подключали и показатели те же. Строители, Управляющая компания, Специализированная организация (обслуживающая теплообменник) разводят руками. Акты наладки автоматики теплообменника мы не подписываем так как нас не устраивает его работа, а именно обратка с теплообменника. Если обратка в норме то температура ГВС не соответствует СанПину (60гр.С.). Привлекать проектную организацию никто не хочет - всем надо быстрее все сдать или принять. А от нас ждут конкретной причины такой работы теплообменника.
Располагаемый напор перед домом - 15м. Шайбы установлены на теплоносителе перед узлом отопления и теплообменником. Располагаемый напор после шайбы на теплообменнике 2м. Расход по теплоносителю соответствует заявленной нагрузке 210 000 ккал/час (нагрузка теплообменника) для работы в летний период 5,3 т/ч.
Большое спасибо Всем за ответы и рекомендации!!!

По соотношению нагрузок на гвс (210 000) и отопление (320 000) должна была быть запроектирована 2-х ступенчатая схема, а запроектировали одноступенчатую.

Водоподогреватели выбраны по средней нагрузке, без учёта часовой неравномерности?

На этот вопрос я не могу ответить. я не проектировщик.

Автор, температурные графики составляются для преобладающей нагрузки - а это системы отопления. График обратки для систем отопления и гвс не будет совпадать.
Вам вообще для чего такое строгое следование этому графику, вас штрафуют там что ли?

Размер премии к зарплате зависит в частности и от отсутствия перетопов.
А по какому графику тогда контролировать обратку с теплообменника?

Это летом? обалдеть!

чтобы понять достаточность площади теплообменника, надо знать что вы в него запускаете. а вы этого, судя по всему, не знаете...
ну и что же тогда вы от него требуете?

график 70/30 будет у вас соблюдаться именно при расчетных параметрах по холодной стороне. то есть при номинальном расходе ГВС и номинальном температурном графике.
при любой смене этих номинальных параметров по ГВС, сразу же полетят и все параметры по теплоносителю.
так что, либо неправильно были заданы параметры расчета, либо...пока не поставите номинал по ГВС, не получите номинал по теплоносителю.

и ещё один вариант...
сдается мне, что при подборе теплообменника вам его рассчитали не на 70/30, а на ваши 150/70. уж больно сильно похожи температуры 67/56 на это.
если было именно так, то тут действительно не хватает площади аппарата, и клапан сильно завышает расход по теплоносителя (чтобы получить нужные 60 градусов по ГВС) и сильно повышает температуру Т2, ту, которую вы так сильно хотите снизить...

чей хоть теплообменник то? и попробуйте проектный расчет раздобыть. тогда всё будет намного яснее...

Да, Хосподи!... если я вместо расчетных 5-ти кубов на т/о всего один куб подам - будет у него высокая обратка??!!... ну а - чего тогда мусолить то?....т/о расчитывается на максимальный расход= полностью открытый клапан... если расход не максимальный, а копеешный - клапан на чуть-чуть и открывается... какой перетоп то?.... а если перетоп - то значит автоматика не налажена!!... если он вместо чуть-чуть, такими объёмами "ухает", что обратка подскакивает!!... обо што тут говорить то?...
ето раз - и во-вторых: ещё раз и спесиально для нехрамотных - обратка с т/о ГВС никем не нормируется!!!... нормируется СРЕДНЕЧАСОВАЯ температура на выходе из ИТП, которая РЕГИСТРИРУЕТСЯ опломбированными (= сданными на коммерческий учет) ПРИБОРАМИ УЧЕТА ТЕПЛА!!!...только они правильно показывают обратку... все остальные "наблюдения" и "выводы" - это интимное дело конкретного наблюдателя и к делу не относится!!...

не будет.
если вы подадите вместо 5 кубов теплоносителя только куб, то по балансу у вас увеличится перепад температур и обратка упадет. обратка поднимается именно при поднятии расхода. соответственно если обратка выше номинала, значит расход выше номинала. а не ниже...

ну - так зачем автоматика на 5 кубов открывает, если 1 куба достаточно?... соответственно - не отстроена автоматика...
если расход большой, а температура не повышается, то явно не хватает поверхности нагрева... соответственно - не хватает пластин...соответственно - т/о "дохлый"... но это - только под проектной нагрузкой видно... а у нас - дом не заселён... какие максимальные нагрузки то?... и ещё большой расход получается при нерабочей циркуляции Т4... и ещё разные интересные "чудеса" бывают из-за "местных" волшебников... но всё это - и есть "пусконаладка"... за это автоматчику и платят... вааще то....

разбираться надо начинать с рассмотрения проектной документации по этому теплообменнику.

Пункт 10.1.10 ПТЭТЭ: Теплообменные аппараты, работающие на сетевой воде, должны возвращать ее в тепловую сеть с температурой, соответствующей температурному графику.
Пункт 9.2.1 ПТЭТЭ Среднесуточная температура обратки из систем отопления, гвс и вентиляции не должна превышать темп.график более чем на 5%.

И все таки при полностью открытом регуляторе и количестве теплоносителя соответствующему расходу по греющей воде теплообменник не выдает требуемую температуру ГВС (60).

Возможно тепообменник на нагрузку подобран верно, а проверить правильность расчета нагрузки ГВС на жилой дом не представляется возможным.

а почему он должен мочь её выдавать? как по мне так тут явный первоначальный расчет на график теплоносителя 150/70. поэтому при летнем режиме он и не справляется. клапан пытается повысить расход, выдает его максимально возможный и поэтому температура обратки на теплообменнике высокая. но при всём при этом даже максимального расхода не достаточно для нагрева.
при правильном расчете на номинал, при какой-либо циркуляции, теплообменника должно быть достаточно за глаза...так что ищите расчет теплообменника.



ну почему же не представляется возможным? у вас же есть данные о количестве квартир. есть данные об оборудовании установленном в квартирах (душ и мойка на кухне) и есть нормы. так можно и получить примерную нагрузку.



чей хоть теплообменник то? ну и квартир сколько?

Еду на этот дом в понедельник - говорят все отрегулировали... честно говоря, верится с трудом...
Попробую найти проект и посмотреть данные которые советуете проверить...

сфоткайте шильдик. ну или перепишите что там указано...

а по нагрузке.
если принять по 4 квартире на этаже. 9 этажей - 36 квартир. два подъезда - 72 квартиры. примерно по три человека в квартире - 216 человек.


по СНиП 2.04.01-85_2000(Приложение 2) можно принять расход на квартиру 0,35 л/с.
коэффициент часовой неравномерности потребления (по СП 41-101-95) 4,5.

ну и получится: [{(0,35*3,6)*72}/24]*4,5=17,01т/ч. при графике 5/55 получается 0,851Гкал/ч.

ндяяя....что то как то многовато у меня получается...или у ваших проектантов маловато...

в общем смотрите проект...там должны все выкладки быть...


пы.сы. на верность расклада сильно не претендую. давно не занимался такими подсчетами. может что и подзабыл...просто то что по старым записям смог найти и посчитать...


 

0,293 Гкал/ч

всё может быть...