Заказчиком мне было на днях сказано, что ему плевать, что не хватает много тепла и холода для снабжения приточек, плевать что многие системы воздуховодов рассчитаны неправильно (сильно завышена скорость в сечении) и многие системы никак не выдадут проектную производительность - главное для него: эстетика. И требует использовать на соединениях воздуховодов на фланцах и еврошине болты выступающие над гайками не более 2 витков.

Поскольку использование столько коротких болтов затрудняет монтаж воздуховодов большого сечения (к примеру, 1500х650мм) каких у нас много, то прошу помочь мне помочь разобраться с длинами болтов. Я всегда рад пойти навстречу Заказчику если это для нас не сложно, но я против того, чтобы исполнять чью-то глупую прихоть осложняющую нашу работу. В СП 73.13330.2012 ничего про длину болтов не сказано, в других действующих нормах по вентиляции тоже ничего не нашёл.

Вообще, за 15 лет работы я впервые сталкиваюсь с требованиям по длине болтов на фланцах воздуховодов используя всегда болты М8 длинной преимущественно 25мм, намного реже 30мм и в единичных случаях 35мм. Но при толщине гайки 6.8мм, шайбы 1.6мм, уголков еврошины 2.5мм выходило, что при длине болта 25мм над гайкой выступало 10мм, но никак не два витка.

А в чем собств вопрос ?

Какой длины должны быть болты на соединениях воздуховодов на фланцах и еврошине?

на основании чего он выдвигает такие требования? если это как-то прописано в договоре, то это одно, а если это его личные хотелки ничем не обоснованные и никак не оговоренные - надо предлагать сходить в суд, пусть судьи решат сколько витков должно торчать

Ближайший больший стандартный размер
имхо

Прошу ссылку на стандарт. Пожалуйста...


Прежде чем общаться с Заказчиком, хочется узнать - где-нибудь в нормах нормируется длина болтов соединений воздуховодов на фланцах и еврошине? Ведь если после гайки будет торчать метр болта (утрирую, конечно) - это не будет правильным. И быть может Заказчик в чём-то и прав утверждая, что длина резьбовой части выступающей над гайкой должна быть определенной длины...

Дело в том, что пару раз в карьере мне удалось настоять на своём мнении, об ошибочности которого я узнал лишь через несколько лет. Тут хочется настоять на своём мнении в рамках норм и правил не желая подвести Заказчика (очень хорошего, кстати, человека)...

Сегодня выходной, завтра подтянутся знатоки норм.

http://www.igor_host.byethost3.com/ingraph...2/2.3.1.htm?i=1
k – запас резьбы над гайкой k = (0,25…0,3)d
вопрос свожу, сколько минимум мм должно быть

М8
d = 8
k = 8 * 0.25 = 2 мм

шаг резьбы от 0,5 до 1,25 мм
http://cert.obninsk.ru/gost/882/882.html

тут http://vm.msun.ru/Texn_h/Bolt/Bolt.htm видим такое:
а = 0,15d - выступающая часть болта
с =0,15d - высота фаски болта
а+с = 0,3d - выступающая часть болта

в первом случае явно сказано про запас резьбы

искал по фразе "Болтовое соединение"

Всё это хорошо, но где в нормах указано, что это относится к резьбовым соединениям воздуховодов на фланцах и еврошине?

Длина болтов достаточно конкретно прописана для фл,.соединений трубопроводов в сантехнике и т.п..И судя по фразе о витках, которые заказчик ваш назвал, у него оттуда воспоминания, и то не точно.
По воздуховодам конккретики такой не встречал, а формально такие сведения прописываются в Технологической карте на монтаж. И когда заказчик этот согласовывал вам Проект производства работ мог бы и Технологическую карту потребовать. Кстати, можете в типовых Минмонтажспестроя или других ведомств советских посмотреть, хоть и старых. А сейчас у него веских аргументов для претензии нет. По моему мнению.

Вот именно, у него знания о 2 витках из области труб. Я же ему в ответ на его требования заявил, что у меня напротив дома меняют трамвайные рельсы и там длина выступающей резьбовой части чуть ли не 15см. И моё сравнение относится к фланцам и шине воздуховодов ровно столько же, сколько и его.

Такие же у него требования и к длине шпильки выступающей из под профиля, на который будут укладываться прямоугольные воздуховоды. Требования к местам, где воздуховоды висят над самой головой понятны (я бы там вообще срезал шпильку под ноль), где же до воздуховодов метров 5 - это требование непонятно никак, т.к. бывает, что потом часто что-то не относящееся к вентиляции потом подвешивается к нашим креплениям. И если я ещё могу закрыть где-то глаза на то, что что-то подвесили на нашу шпильку, то подвешивать постороннее на П-образный профиль или траверсу не разрешу ни за что (он не имеет такого запаса прочности, как шпилька).

Я бы пошел на встречу Заку.
Это несложно (в смысле не удорожает проект), в ответ можно получить благодарственное письмо, повесить на сайте.
Я про длину болтов.

Хотите подстраховаться - узаконьте свои болты в технолоической карте по вашей фирме или на этот объект. Пока не поздно.
А подвешивать даже к шпилькам постороннее не разрешайте. От греха подальше.


Так вопрос в количестве и условиях. Может там и не подобраться уже к болтам этим.

ну если не подобрать - так и письмо ниписать, что нет таких болтов, но думаю можно из гостовских подобрать

Я о доступности, а не подборе.))
Может там уже другие коммуникации рядом-снизу появилис, или высоко. Если сотни- тысячи болтов. Бред.
Было у меня -нестандартка вроде шкафных укрытий на рабочем месте - тут да, попросил, что бы аккуратно и безопасно. Обрезали саморезы, или короткие болты, или клепки. Тут да - важно и логика есть.

Сейчас попросят смонтировать на короткие болты, завтра поросят покрасить шпильку, потом попросят эту шпильку завязать узлом, потом поросят смонтировать изоляцию алюминиевой фольгой внутрь, потом попросят приточки поставить вверх ногами и т.д. Из опыта - стоит раз пойти навстречу глупым и необоснованным желаниям Заказчика, как потом тебе сядут на шею...

Я понимаю, что всегда смотрят и придираются к какой-то несущественной фигне, а то, что система будучи неправильно спроектированной изначально, вообще нормально работать не будет - всем пофиг. Но я принципиальный сторонник только хоть как-то обоснованных уступок, а не просто навстречу чьим-то хотелкам...

Я бы заменил болты на короткие, но к сожалению во многих местах тяжело подлезть и гораздо легче монтировать на более длинный болт, чем на короткий, помимо этого, сейчас фасонину (особенно из чёрной стали с приварными фланцами) делают часто так, что приходится приложить усилие, чтоб стянуть шину или фланец. Помимо этого, для экономии занимаемого пространства воздуховодами местами мы вопреки предписываемым нормами 100...300мм поднимем воздуховоды практически вплотную к инженерным коммуникациям, потолку, стенам. Там и руку засунуть местами будет непросто, более длинный болт засунуть в труднодоступное место гораздо легче, чем короткий. Ладно, если бы там была пара десятков таких мест, но у нас тысячи стыков!!! В узлах прохода кровли для наших воздуховодах пятисантиметровые саморезы торчат и Заказчику не мешают, а тут лишний сантиметр болта его не устраивает...

Компромисс мож какой - где видно два витка, а в остальных местах как есть.

Где мне видно - не видно Заказчику, где видно Заказчику - не видно мне. Где видно мне - не видно монтажникам. А я на огромном объекте один и при отсутствии монтажного проекта (да и рабочий проект кривой), к сожалению, я не могу успевать везде. Поэтому мы будем монтировать ВЕЗДЕ на одинаковые болты.

по поводу завязать шпильку узлом - вы уверены, что нет нормативного документа для вашей отрасли, в котором написано, что так и нужно делать?

мой супер экспресс-анализ тематики говорит о том, что в болтовом соединении нормируется выступающий над гайкой кончик болта (шпильки, винта), как правило, не менее двух полных витков, не менее 3 мм, а затем из стандартных размеров берется ближайшая длина.

Назовите мне соответствующие нормы в которых бы это было сказано относительно воздуховодов и я "съем свою шляпу"...

В принципе, если над воздуховодом 1500х650мм будут указанные в нормах 300мм, то не вижу особых проблем чтобы затянуть и короткий болт (хотя болт длинной 25-35мм засунуть много легче). Если же воздуховод прижат к потолку и стенам так, что между краем фланца (еврошины) остаётся 2-3см, и в оставшееся расстояние между воздуховодом надо не только умудриться засунуть руки с ключами, но и засунуть в отверстие еврошины коротенький болт с шайбой, с другой стороны одеть шайбу и гайку, то лично я не смотря на свой опыт не взялся бы поспорить, что сумею затянуть соединение с коротким болтом...

А Вы это заказчику говорили? Ему же потом обслуживать, в его интересах чтобы было ремонтоудобно.

Заказчика ничего кроме красоты не волнует, даже работоспособность, не то что ремонтопригодность. Убедить его можно сославшись только на нормативные требования или их отсутствие.

Вроде как идеально.
Если не волнует работоспособность - можно вообще не монтировать приточки, сделать красивые болты.
Профит.
Ну примерно так.

Либо это просто маразм, либо вас готовят, к тому что сдача без вознаграждения вам не светит.

По-моему, просто некомпетентность заказчика. Думаю, для ТС все обойдется.

Если этот вопрос и встанет, то как раз будет решаться нашим Заказчиком. У него проблема в том, что хотя как лучше - в этот раз он затупил (к счастью возникший вопрос с длинной болтов - это единственный случай за довольно долгое время работы с ним). Моя задача, сославшись на нормативные документы или отсутствие их, убедить его в том, что он в данном случае неправ. Он умный человек и его можно убедить, но убеждать надо мотивируя свою точку зрения. Возможно и я не прав, но реально за 15 лет работы впервые возникает вопрос выступающей над гайкой резьбовой части болта и не нашёл я таких требований даже в недействующих уже нормах по вентиляции...

Из уважения к Заказчику хочу разобраться в вопросе чтобы не подставить его при сдаче - реально будет очень стыдно, если при сдаче выяснится, что болты и в самом деле должны выступать над гайкой на 2 витка и в случае воздуховодов.

Если я буду налаживать системы сам или лично контролировать наладку, то гарантированно сдам работы по вентиляции (за 15 лет работы пока не было ни одного случае проблем при сдаче). Если какие системы не выдадут проектные расходы вследствие завышенной скорости в сечении воздуховодов и, соответственно, завышенного сопротивления сети - это не моя вина и я знаю что в этом случае писать в паспорте.

Сам глянул:
п.6.2
http://standartgost.ru/g/Технологическая_карта_7.05.01.22


О, вот это интересно, поделитесь, что напишете.

Проектировщик дурак!

Извините не удержался.

Пишу так: Система не выдаёт проектные расходы с отклонениями согласно СП 73.13330.2012. Далее общие рекомендации (например, замена вентилятора, сети воздуховодов и т.д.).


Просто из объекта в объект проектировщики не учитывают запас на неучтённые сопротивления, запас на наладку, то, что те же регуляторы постоянного расхода работают при каком-то сопротивлении перед ними (50...150Па), что у нас напряжение часто далеко не 400В и т.д.

Кхм... а я считал, что в этом случае паспорт вообще не выдается.

Согласно СП 73.13330.2012:

посмотрите серию 5.904-1 Детали крепления воздуховодов. Может там есть инфа по этому поводу

Не аргумент.
Кому он нужен такой. Вы представляете себе паспорт на задвижку, где рядом со штампом ОТК приписано "не герметична", для вентилятора "не обеспечивает каталожную производительность" и т.п.
Не, правда, удивили. Все мероприятия по доведению до проектных показателей проводятся до оформления паспорта.

Сначала система вентиляции проектируется, согласовывается, проходит экспертизу, потом она монтируется, потом производится наладка и комплексное опробование. Если оказывается, что средствами наладки не представляется возможным обеспечить создание и поддержание требуемых параметров воздуха в помещениях, то по данным испытаний разрабатываются мероприятия по их обеспечиванию или составляются исходные данные для реконструкции систем (1.21 Рекомендации по испытанию и наладке систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха. ЦБНТИ Минмонтажспецстроя СССР, 1989).
После реконструкции систем и очередной невозможности обеспечить создание и поддержания требуемых параметров воздуха в помещениях очередной круг. Потом очередной круг... И так до тех пор пока Заказчик не смирится с тем, что у него системы вентиляции не работают или пока он не обратится к наладчику напрямую для гарантированно последней реконструкции систем...

К сожалению давно не встречал не кривых проектов и Заказчиков всегда интересуют только длины болтов, шпилек и прочая хрень относящаяся лишь к эстетики...

В принципе, удавалось много раз добиться удовлетворительной работы от систем которые изначально не должны были по проекту работать уменьшив сопротивление сети, изменив её конфигурацию, заказав более мощный вентилятор, разогнав вентилятор, проявив чудеса при монтаже и наладке. Но это происходит лишь когда Заказчик даёт проявить инициативу и отступить от проекта. Когда же для Заказчика главное эстетическая сторона, то какая нахрен работоспособность...

На данном объекте у нас используются болты М8х30. Вроде бы вопрос их якобы излишней длины больше не поднимается. Но всё же хочется разобраться в вопросе - нормируется ли длина выступающей над гайкой резьбовой части болта в вентиляции?

Приведенное, хотя и смешивает пусконаладку и и испытание на эффект, ни как не аргументирует вашу практику оформления "косячных" паспортов.

Чем больше вы делитесь наболевшим, тем больше провоцируете на вопросы. Очередной: вы как-то узакониваете отступления от проекта?

Вообще-то и диаметр болтов может быть одинаковым только у некоторых размеров воздуховодов.
Возвращаясь к длине буду повторяться. Не знаю, аргументом ли для вас и заказчика будут источники советских времен. Например, ВСН 464-85, в котором есть таблицы норм расхода материалов, в т.ч. болтов. От М6х20 до М10х80. В нем тоже диаметры и длины в зависимости от диаметра воздуховода. То есть возможно это скорее в пользу заказчика. Уточняйте на всякий случай статус документа или есть ему замена.
Есть литература, в которой тоже в табличке показаны конкретные болты разного диаметра и длины в зависимости от диаметра. Но литература не документ, который вас устроил бы, к тому же она тоже из совеветских времен.
В нынешнее время если защищать вас, то по крайней мере в программе. которая стоит у наших сметчиков, в материалах расценок только диаметры болтов. И как способ подстраховаться упоминал Технологическую карту. Но это относится только к длинам, но ни как не к диаметрам.

Опечатка: до М10х30. Кстати - да, 30 - максимальная длина.
В литературе для прямоугольных с размером большей стороны 2500 и более - М12х40

Указываем это в исполнительной документации и в паспорта вкладываем реальные схемы. Когда Заказчик просит согласовывать все изменения с авторским надзором - я ему говорю, что у меня нет на это времени, и предлагаю ему выбор - либо делать всё тупо по проекту, либо делать по уму (под нашу ответственность) и отразить изменения лишь в исполниловке.

Год назад Заказчик при сдаче краснел как рак когда я ему вспоминал, что он сам сказал делать чётко по проекту. Реконструкция систем там до сих пор ещё не закончена...

Продолжаете удивлять. Ну а если изменения по вашим инициативам/ предложениям не соответствуют или сверх сметных объемов, то как поступаете?

Если я вижу, что сопротивление системы завышено (по сравнению с характеристиками вентилятора), то увеличиваю сечение воздуховодов, что приводит к увеличению стоимости. Если фактическая стоимость выше изначально заложенной в смете, то это только хорошо (легче сдать). Но это в случае, если Заказчик забоится не только об эстетике. Если Заказчик сомневается насчёт целесообразности увеличения сечения - выдать ему аэродинамический расчёт несложно.
Если же сечение завышено, то ничего не меняю - запас всегда пригодится.

Не понял. Как обойдя авторов проекта можно изменить сметную стоимость в сторону увеличения. Доп акты и доп сметы проектировщики с ваших слов не подписывают и не выпускают. Как тогда?

Я вам открою большой секрет, на больших объектах, если инженер-проектировщик вписывает реальные размеры воздуховодов - то по факту 100% монтажная организация не впишется в эти объемы. Сейчас монтируем один крупный объект международного значения, так сперва Заказчик говорил что проект вылизан и изменений не будет! По факту имеем процентов 30 изменений в проекте (трассировка воздуховодов, не в оборудовании). Перед изменениями и после мы закрепляем "наши труды" в акте по доп. работам. Наличие подписи проектной огранизации - для нас не важно, важно что тех.надзор и представитель Заказчика нам его подписали, и после выполнения работ нам платят денежку.
Теперь, если кому "важна" подпись проектировщика, разбираем ситуацию:
1 проектировщик не учел, не наложил магистрали друг на друга и поэтому пошли изменения в сторону увеличения
2 произошли изменения в планировках и т.п.
3 проектировщик проепал сечение воздуховодов и по факту нужно "больше золота"
4 монтажники просто захотели (им показалось) что сечение заужено (хотя по факту не заужено)
Могу сказать если проектировщик не вспупил в конфликт с монтажниками, то при "1" и "2" случае он подпишет все что угодно, ибо суммы могут возрасти в разы!
При "2" случае - решается все с технадзором и манагером проекта.
При "4" случае, в будущие проекты вбиваете "кадило" для изгнания духов и "лекарство" от показалось.
Всегда есть доп. роботы, и практически всегда есть отклонения от проектов. Другое дело что иногда попадаются заказчики которые в договоре пишут "все и под ключ и за это 50 баксов", то тогда действительно сложно, но и тогда можно найти выход: делаем все по проекту, пересекаются трубы с воздуховодами - болгарка и вперед, и через некоторое время Зак идет на диалог, конечно ни кто вам не подпишет двухкратное превышение затрат, но по мелочам - вполне могут.

Но есть действительно неразрешимая ситуация, когда Заказчик присылает тендерное предложение и там написано:
1 Считать строго по спецификации
2 Стоимость указывать "под ключ"
И после выставления КП он начинает вычеркивать все что не указано в спецификации - вот это диагноз.

Еще раз. Если нет подписи проектировщика, откуда появится смета, чтобы получить денежку?

Изменения и допакты есть и у нас. Но без проектной организации не пройдет ни один. Не понимаю также , как сдавать исполнительную, не соответствующую проекту, да еще "под свою ответственность". Ладно там , какие-то "чудеса при монтаже и наладке", так еще и вентоборудование менять, диаметры по своему разумению... Не, не понимаю.

От проектной организации.
Делаем запас на воздуховоды 10-20% площадь.
Просто программно при получении спецификации из 3Д.
И при составлении сметы 2% положенные на непредвиденные.
За руку нас на этих 20% за 10 лет поймали один раз - сметчики Гены.
Теперь ставим 10%.
Если кому надо надо проектирование со сметой +10% +2% - обращайтесь.

Какая эдесь связь с допактами, которые должны переродиться в допсметы?

Никакой, по причине отсутствия.
Забыл уже, что такое допакты с допсметами.
Как то все жестко - вот то что в смете и крутись как хочешь.