Уважаемые, подскажите пожалуйста какой свободный напор должен быть в колодце-гасителе от КНС на ливнёвке?
есть ли данные из нормативной лит-ры или книг?

Напора на конце практически не будет. Если на трубу перед изливом поставить манометр, он покажет 0,00. Если у манометра патрубок, врезанный в трубу, повернуть против потока, он покажет т.наз. скоростной напор. При скорости воды 1-2 м/с (а у Вас вряд ли будет больше) скростной напор может уловить сверхчувствительный манометр. Если бы скорость составляла дестки метров в секунду, как у бранспойта, тогда скоростной напор был бы большой.

Спасибо за ответ, но я имел ввиду немного другое - "какой должен быть", какой брать для расчета насоса в КНС в дополнение к геометрической высоте подъема и потерям?

геометрия+потери все+1 м на излив... нигде не прописано.

А вот это идеальный ответ! Куда поставить +5?

Будет местная потеря напора на излив, но ее учитывать не надо - мизер. На кривой Q-Н насоса никак не отразится. В учебниках по гидравлике и в некоторых справочниках есть формулы потерь на местные сопротивления в зависимости от вида сопротивления, в частности от конструкции излива. Но, повторяю, пренебрегите.

Да, на излив совсем мизер... метра 3-5 согласно СНиП Внутреннему для водоразборной арматуры . Нас учили на изливе трубы в приёмный резервуар очистных 1 м принимать.

1 метр на излив

Полностью с Вами согласен!
Мы же закладываем от 10 до 20% на местные потери (и там уже эти, для кого - 1м, а для кого - больше).

Однако, для полноты информации, кто даст обширное определение колодца-гасителя и нужен ли он вообще?

Самохин, стр. 69. никаких 10-20%, отдельной строкой при подборе насоса дооплнительно берется 1 метр.
а гаситель...
вероятно, простой перепадной колодец, конструкцию смотреть в зависимости от диаметра подводящей трубы

К примеру, у меня длина напорной линии канализации составляет около 1,3км с поворотами, двумя переходами по мосту.
И мне к потерям по длине не надо вводить К=1,1 - 1,2?
Прошу объяснить! Наверно тупею.

Требуемый напор насосов определяют по формуле
Н=Нг+Нпв+Нпн+Нз (8.1), стр. 69, справочник проектировщика под ред. Самохина, М., Стройиздат, 1981
где Нг - разность отметок подачи и откачки,
Нпв - потери напора во всасывающем тр-де,
Нпн - потери напора в напорном тр-де, включая потери внутри НС,
Нз - запас напора на излив жидкости из трубопровода, принимается равным 1 м.

потери напора в трубопроводах складываются из потерь по длине и и местных сопротивлений.... потери по длине считаются или по таблицам, или, если настаиваете, могу вам формулу написать - я предпочитаю рассчитывать...
местные сопротивления (на которые Вы вводите коэффициент) рассчитывают по формуле SZ*V^2/2*g,
где SZ - суммарный коэффициент местных сопротивлений (справочный, например - Идельчик. в книгохранилище - есть)
V - расчетная скорость движения воды в тр-де...
можно считать все сопротивления (колена, диффузоры, конфузоры, задвижки, обр. клапана), можно брать усредненно заведомо большее число колен (я так предпочитаю делать), можно просто накидывать 10-20%. Но - потеря напора на излив (или запас напора) учитывается отдельно.

Меня только это интересовало!
А то думал, что пора бросать работу.

Метра 3-5 - это существенная величина. А 1 м - это потери, которые закладывает проектировщик для своего успокоения.
Под термином "мизер" я имею в виду сотые доли метра. Но ... надо считать конкретно.

вероятно, простой перепадной колодец, конструкцию смотреть в зависимости от диаметра подводящей трубы
[/quote]
В той теме, что по ссылке, была конструкция колодца-гасителя, прошедшая согласование в МВК
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...amp;#entry55572

Можно, но не следует забывать, что это даёт относительно точный результат при относительно небольших расходах. Когда расход измеряется десятками кубов в секунду необходимо считать каждое местное сопротивление, особенно в открытых руслах. А для большинства случаев - как сказано выше. На излив - метр-два, в зависимости от перекачиваемой среды (метр на воде, два - на осадке).


Не-а... Или по ссылке или просто глухой фланец на шпильках на конце задранной вверх трубы.

[quote name='andrey R' date='22.9.2007, 14:50' post='168575']
... местное сопротивление, особенно в открытых руслах...
А подробнее можно о местных сопротивлениях в открытых руслах?

читайте Фруда...

На форуме есть хороший учебник гидравлики

Посмотрел главу 15 "Местные сопротивления" учебника Френкеля "Гидравлика". В перечне местных сопротивлений свободный излив не рассматривается. Это значит, что поток в данном случае не теряет энергию и потери напора равны 0. Да и в голове не укладывается, что при свободном изливе есть какое-то сопротивление. Стоит ли вводить при расчетах напора насоса какую-то величину, напр. 1 м? Нет оснований.

Двойка Вам по гидравлике.

Есть еще главы про незатопленные струи...
Да и вроде как мужского пола
Даже как-то неудобно объяснять

Аргументы дайте конкретные

Излив - это местное сопротивление. Открываете учебник гидравлики и ищете аргументы Они там есть

Извините, но я просил конкретные аргументы.
С моего последнего поста прошла неделя. Но ни один участник форума и Вы, andrey R не дали формулу местного сопротивления или, хотя бы, величину коэффициента местного сопротивления при свободном изливе с конца трубы. Причина одна: такого сопротивления в природе нет.
В учебнике Френкеля «Гидравлика» рассматриваются следующие местные сопротивления: Внезапное расширение. Внезапное сужение. Диффузор. Конфузор. При входе в трубу. При закруглении потока. Колено. В ответвлениях. Клапаны и др. арматура.
На конце трубы остается только скоростной напор. В прикрепленном файле даны примеры его расчета. Использованная литература: «Сборник задач по основам гидравлики», разработчик А.Ю.Мозговой.
Следует ли прибавлять этот напор при расчете напора насоса? Нет, не следует, т.к. он учтен в формулах потерь напора в таблицах Шевелева и в приложении 10 СНиП 2.04.02-84.
andrey R ! Поставьте мне хотя бы tuberkulose drei.

Ага! При входе в трубу есть сопротивление, а при выходе - нету?
"Формула" местного сопротивления выглядит так: коэф. местного сопротивления умножается на квадрат скорости и делится на два "же". Коэффициент я естественно не дал. Исключительно в силу природной лени, а не потому, что его не существует в природе


Я б поставил, но не знаю, что это такое... Вдруг поставлю сгоряча, а Вам поплохеет?

мда посмотрите формулу Борда там есть и формулировка "потерь на выход"
коэффициент, который Андрею лениво писать, равен, насколько я помню, 1 для случая, когда излив из трубы. могу ошибаться.
Civic Вас в правльном направлении послал просто лениво отвечать всем было - и не о чем... вроде, основы гидравлики...

Да не, я б написал, искать лениво

"С моего последнего поста прошла неделя. Но ни один участник форума и Вы, andrey R не дали формулу местного сопротивления "
Т.е. поручение дали и никто и не пошевилился?Вот ведь безсовестные какие!
А самому за неделю эту в учебничек слабо заглянить было?

При выходе есть, когда труба входит в резервуар под уровень воды. Вы дали общий вид формулы, в которой коэф. разный для каждого вида сопротивления. Но не дали для нашего случая. Но дайте же, наконец!

Формула Борда-Карно выведена для внезапного расширения - сопряжения двух труб разного диаметра - в котором, как и в других местных сопротивлениях, есть завихрения потока. Но это - не тот случай. Коэфф. 0,97-0,98 - это для малого отверстия в тонкой стенке резервуара, перед которым происходит деформация потока. Опять не тот случай.

С чего Вы взяли?

Чавой-то многие обленились!

ой ли? а вот гидравлики считают, что тот и рассматривают излив из трубы как частный случай...
и никаких ограничений в формуле Карно на диаметр бОльшей трубы нет - принимайте диаметр пару метров, вот вам и излив...
и трубу в бассейн так же считают... с уточнением, что сопротивление рассчитать не могут

Какие гидравлики? Фамилии!!! Источник? Страница?

прямо как в кино про фашистов
руссиш швайн!!! аусвайс!!!!

извольте... Р.Р. Чугаев, "Гидравлика", изд. "Энергия", Л., 1971, изд 2-е, дополненное и исправленное, параграф 4.15, стр. 135-138
у меня книжка красного цвета

У меня учебник Р.Р.Чугаева 1982 г. 4-го дополненного и переработанного издания. Думаю, что затрагиваемые нами вопросы не зависят от года издания, не совпадают лишь страницы.
Параграф 4-15 учебника Р.Р.Чугаева посвящен:
1. Потерям напора при резком расширении напорного трубопровода (рис. 4.29а) и выводу формулы Борда. Борда уподобил такое сопротивление явлению удара неупругих твердых тел и получил формулу (4-129).
2. Потерям напора при выходе из трубопровода в бассейн (под уровень).
Оба примера – не тот случай, о чем я говорил в посте №30.
В параграфе 5-3 с. 213 автор дает сложение всех потерь напора. На рис. 5-1 показано начало трубопровода, колено, задвижка, резкое расширение, конец трубопровода. Сумма всех потерь напора в местных сопротивлениях представлена: Σhj=hк+hз+hp.p (в колене, в задвижке, в расширении) и нет потерь на конце трубы.
Выходу потока из трубы в атмосферу Р.Р.Чугаев уделил довольно много внимания.
На с.216 рассматривается истечение в атмосферу. На рис.5-3(б) показан резервуар с водой, выходящий из него трубопровод, два колена на нем и свободный излив в атмосферу. Делается вывод: «при истечении в атмосферу напор Н тратится на потери напора в трубе и на образование скоростного напора в выходном живом сечении». То, что я говорил в посте №25.
На с. 116 дана задача №1 с истечением жидкости в атмосферу. Определено в ответе, что давление на выходе равно нулю.
На с. 118 на рис. 3-34 рассматривается истечение жидкости в атмосферу. Даются выводы:
«При истечении жидкости в атмосферу в точке В (конец трубы – примеч. мое) будем иметь атмосферное давление. Избыточное давление в точке В равно нулю. Превышение пьезометрической линии над осью трубопровода выражает давление в трубе. Если избыточное давление в точке В равно нулю, то можем утверждать, что пьезометрическая линия должна проходить через эту точку.
П р а в и л о. При истечении в атмосферу пьезометрическая линия проходит через центр выходного сечения». Конец цитаты.
На вопрос автора темы:
"подскажите пожалуйста какой свободный напор должен быть в колодце-гасителе от КНС на ливнёвке?"
ответить можно так: Свободный напор будет равен нулю, а для расчета напора насоса следует добавить запас на излив 1 м.

Давление будет равно нулю, свободный напор равен скоростному. Это если истечение в атмосферу. С учетом различных конструкций гасителей напора возможны дополнительные сопротивления.

Совершенно верно, а в некоторых учебниках от 0,5 м.

давление на выходе, в срезе окончания трубы не равно нулю, а как раз равно тому самому свободному напору и за счет него струя истекает из "сопла". и по мере движения уже вне трубопровода теряет напор и далее уже под действием силы тяжести только движется.
Для убедительности можете сами попробовать на поливочном шланге на даче поиграться и даже приподняв шланг повыше поймать. что насос все еще "давит" , а вода уже не истекает из конца шланга , а просто стоит зеркалом. Опускаешь чуть чуть( изменяем пьезометр в части положения и того самого Н) и вода потекла. приподнял снова и снова не течет, а то и приподняв выше уходит зеркалом в шланг, во внутрь.

Инж, выше Спок цитировал Чугаева, именно давление равно нулю, а напор равен скоростному. Другие авторы по гидравлике то же самое излагают.

Тогда буквами полосатого цвета. что есть давление? как терминологически обозвать? некоторая сила воздействующая на поверхность параллельную потоку. Нет стенки- нет давления.
Потому и пьезометр вдруг резко пошел на ноль- исчезает стенка, на которую оказывается это давление.отодвигаемся на "ничтожно малую величину вглубь трубы от края"- есть давление, выходим из трубы и его нет. в этом месте просто согласно терминологии остается этот пресловутый напор скоростной, который собственно и есть то самое прежнее давление полностью ушедшее в динамическую составляющую движения жидкости по уравнению Бернулли.
с таким же успехом можно спорить и о насосе- а вот где в нем самом та самая точка нулевого давления. которую мы все видим на пьезометре? На сколь миллиметров от центра колеса по оси всаса, или она кольцом? Какая она? А может квадрат, элипс, многоугольник?А может и не мм., а в см.? Водоснабжение, как и отопление вобщем то прикладные дисциплины инженерные, а не наука, а потому академичность тут несколько излишне не стоит применять,хотя для понимания стоит обращать внимание.

Золотые слова.

В данном случае и спорить не о чем, все сказано предельно однозначно и признано всеми сторонами.

+1

Смотрим на рисунок ниже.
Требуется определить расход воды при заданном диаметр трубы.
Какое значение напора на излив следует принять в этом случае? Или его (0,5м, 1м и т.д.) следует принимать только для расчёта напора насоса, что не очень то логично.
Найдутся и такие, которые сделают вывод, что эта задача не имеет решения

Вот это конструктивный диалог

На излив предлагается учитывать запас только для расчета требуемого напора насосов. Аналогичные задачи разбираются в учебниках без запаса на излив.

Задача имеет множество решений, т.к. не указаны характеристики жидкости и трубы.

Исходных не маловато? Уровень воды в верхней емкости постоянный?

Не воспринимайте всё так буквально. Я не прошу никого решать эту задачу, вопрос о "свободном изливе".


У меня был дипломный проект "Водоснабжение пгт. Гурзуф", т.е. гравитационные системы, несколько высотных зон.
Увязывая водопроводные кольца и одновременно "фиктивные" кольца, с учетом высотной схемы расположения РЧВ, для себя я сделал вывод:
движение воды в водопроводных системах никоим образом не зависит от того, чем создаётся начальный напор (ВБ, РЧВ, насосами). Почему в гравитационных системах не надо учитывать запас на излив, а с насосами надо - извините не понимаю.
Лично я считаю, что приняв 10 - 20 процентов на местные потери, потери на излив (даже если они и существует) сидят в этих местных потерях.

Загадка.
Но есть тенденция: в учебниках по гидравлике про запас на излив не говорится, а в учебниках по насосным и сетям он есть.

Нет загадки. В учебниках по гидравлике показана теория, а в учебниках по насосным и сетям - практика инженерных расчетов, в которых дается запас для надежности работы системы. Одним из таких запасов является добавка на свободный излив.

терминологические и лингвистические игрища это.
как то - зашел в ресторацию попросил принести суп за 200 рублей. Но! Мол заплачу за него всего 10 рублей, и при этом дам на чай 200. Принесут? Это скидка, что суп то всего 10 руб или не скидка?
Просто именно в срезе окончания трубы и происходит переход от одной составлящей уравнения бернулли в другую. Нет там давления. нет ли напора уже спор чисто более лингвистический.
А в малых отверстиях жидкость истечь может так что выходит не жидкость, а уже пар. Начнем пьезометр строить и споры устраивать? у кого в работе это каждый день, такое истечение и чисто повседневность ? У прораба. У него сварной заварил стык и свищ остался и малое отверстие и не каплет, а именно парит( и т жидкости практически не имеет значения, парит даже водопровод под большим давлением через свищ.).

Кто-нибудь что-нибудь понял?

Не согласен.
Скоростной напор как был до среза, так и остался. Пьезометрический напор к линии среза полностью израсходован на потери на трение. Опишите, какие именно переходы энергии происходят на срезе по вашему мнению.

Разделить нужно давление и напор по определению и спор прекратится. Давление (пьезометрический напор) является частью полного напора. А есть и скоростной напор, но это уже не давление, а еще одна составляющая полного напора.


Инж увеличивает размер чаевых за счет снижения цены блюда.


Запас на что? Неточность расчетов? Ошибки? Изменение шероховатости труб? Снижение КПД насоса?
Вроде бы логично, НО. На излив идет запас, а для обеспечения требуемого свободного напора запас не нужен.
И насчет теоретиков и практиков неплохой кирпич полетел в адрес первых. Я то думал по их трудам не один комплекс сооружений построен и успешно эксплуатируется.

Бог с ним с запасом на излив в 0,5 ÷ 1,0м. Но когда при подборе насосов «специалист», для «надёжности работы систем », принимает запас на излив 10 м и думает, что это хорошо ... (((