По ряду причин я получил в прошедшем году полностью мной оплаченный, но не до конца доработанный проект системы отопления коттеджа. Какие-то моменты должны были быть скорректированы "позже", а что-то - "по месту", но в итоге имею то, что есть. Сам я по специальности доктор, поэтому лекции Пыркова по гидродинамике посмотрел - артерии и вены, подача и обратка - суть одна . Конечно, в сложные расчеты проекта не вникал - их и мои горе-проектировщики делали через программу Данфосса СО. Перерисовал принципиальную схему проекта, чтобы получше разобраться самостоятельно и четче сформулировать вопросы.

Прошу прощения, что выходит пложу одинаковые темы - вопросы по проекту - это совпадение.
Итак, коттедж 300 м2, 2 этажа + мансарда, все по 100 м2. Отопление магистральный газ, котел согласован Baxi slim 1.49, радиаторное + ТП для комфорта. Трубы - я склоняюсь к меди, по крайней мере на обвязку котельной, проектировщик предлагал РЕХ. Подводка труб к радиаторам - нижняя, по полу, проектировщики предложили однотрубную систему с почти симметричными горизонтальными петлями от стояков, типа бабочки. Балансировка колец клапанами AB-QM.

Вроде и верно все теоретически, но вопросы у меня возникают:

1. "По месту" стояк обратки можно расположить только в одной нише, из за чего те кольца, что расположены слева, оказываются нагруженными значительно больше. (Например, 1 эт. левое кольцо - 10 радиаторов, правое - 3) Достаточно ли диапазона автоматических балансировочных клапанов, чтобы уравнять стороны?

2. Представители Данфосса говорят, что AB-QM совмещает в себе несколько функций, включая и ф-ю радиаторного терморегулятора. Т.е. на радиаторах они не нужны? С одной тороны проектировщик применил подключение радиаторов к магистрали двухстороннее нижнее - так действительно не ставят ТР, с другой стороны на некоторых радиаторах он их указал... (я в схеме ниже не привожу, чтобы не запутывать).

3. Нужно ли применять регулирующие клапаны (типа RA-N) на ветках подачи после разветвителя теплого пола? Изначально проектировщик нарисовал их в самих помещениях, я ему объяснил, что трубки уже в стяжке заложены, он перенес к разветвителю. ТП 4 ветки, 3 б/м одинаковые по первому этажу и одна короткая в с/у 2 этажа.

4. Вопрос конечно общий - но как вам сама схема? И никак не пойму - можно ли будет эксплуатировать летом ТП без работы радиаторной системы отопления?

Вот схема. Я не стал прописывать диаметры труб - их довольно много и если брать не полиэтилен а медяшку, то все равно типоразмеры не вполне совпадают. И я не стал всю запорную арматуру, фильтры, расшир.бак рисовать - важно обсудить принципы. Если необходимо - сделаю подробнее. Спасибо заранее! Это мой первый пост здесь

== Не грузится картинка, разместил схемку здесь.
___
Сорри, не вчитался в правила по ссылкам, если они запрещены, то вот урл текстом:
https://lh4.googleusercontent.com/_Zc4Z-w3S...a_mishenko1.jpg

М-да, случай клинический.....
Делать однотрубную систему в одноквартирном доме - до этого ещё надо додуматься....
AB-QM с приводом может регулировать цепочку по температуре наружного воздуха, но при условии, что он будет присоединён к электронному регулятору температуры с наружным датчиком. Представители Данфосс умолчали лукаво, что такой способ применяется только для модернизации старых однотрубных систем многоквартирных зданий. Т.е. такая модернизация дешевле, чем монтаж новой 2-трубной системы. Но если делать новую, то выйдет дороже чем даже коллекторная система....
А во всём мире в частных домах уже более 30 лет делают исключительно коллекторную разводку отопления.
Регулирование цепочки одним регулятором означает, что без регулирующих термостатных клапанов на радиаторах не получится регулировать температуру отдельно в каждой комнате. Если у вас комбинированное отопление: радиаторы и тёплый пол, то без регулирования радиаторов невозможно получить комфортные условия. Тёплый пол имеет очень большую тепловую инерцию и регулировать внутреннюю температуру тёплым полом при постоянном нагреве радиаторов практически невозможно. Обычно тёплый пол работает по комфортной температуре поверхности 23-25*С, а радиаторы регулируют температуру в помещении....
Если систему уже смонтировали, то остаётся выразить соболезнования....

А Вы точно доктор?

+ 1000

Систему должны были делать прошлой осенью, но не смонтировали: у фирмы, которая проектировала, какие-то проблемы возникли с монтажниками, и в итоге дотянули до зимы, когда стало ясно, как в том анекдоте, что "уже не надо". Теперь я не хочу к ним обращаться, понятное дело, а проект пытаюсь ревизовать.

Коллекторная схема конечно наиболее совершенная, но меня пугают в ней два момента:
1. По уму надо сделать коллекторные узлы на этажах приблизительно в центре дома, а у меня котельная крайнее угловое помещение, т.е. придется еще из нее стояки тянуть к шкафам.
2. Много труб по полу к радиаторам - а в нем уже замоноличены трубы ТП, электрика, слаботочка, выведены отметки под чистовую отделку... для 1-2 труб по периметру штрабы сделаны, а вот лучи к каждому радиатору - целая история



2 мед, выпуск 91 г.

Дохтур не из бедных...да и дом 300м2 эт не избушка.
Стоимость системы отопления по сравнению со всей остальной стоимостью за землю, коммуникации, строительную часть составляет несколько процентов.
Строите ведь не времянку, надеюсь....
Поэтому консервтивный способ лечения системы не оправдается.....значит резать!

Если и зимой не смонтируете то к Вашем 2 мед, выпуск 91 г. добавится еще одно образование!
И про коллекторную систему знаете.... (Док во всем). Только почему с коллекторной не начали до того как додумались ,поторопились залить полы стяжкой ?


А теплый пол у Вас без шкафчиков трубы из котельной к ним не подходят ? И что дальше с теплым полом будет еще вопрос, если Вы его без проверки смело замонолители в бетон на совесть !


И на последок ,а что мешает классическую ДВУХТРУБКУ с разделением на несколько крыльев и их отдельной регулировкой по каждой ветки (с гребенками в котельной ) ? Тем более Вы предпочитайте трубы из МЕДИ!

Не понял. У нас однотрубка с верхней разводкой подающей магистрали - самая надежная и неприхотливая система отопления. При наличии газа не требует электричества, что важно.
В некоторых котлах управление по температуре наружного воздуха предусмотрено собственной автоматикой. К сожалению, эти котлы - только на принудительную циркуляцию.
Но проблемы в том, чтобы убавить газу при потеплении, не наблюдаю, даже если упиться вусмерть.

Человек построил себе не "хижину дяди Тома", а 3-этажную домину.....
Дохтур ведь, а не проектировщик с дярёвни...
А Вы ему предлагаете 2" трубами дом проткнуть у каждого окна.....ну совсем не фэн-шуй...

поэтому лекции Пыркова по гидродинамике посмотрел - а это чо?)))

Не то, чтобы и из богатых, к сожалению. Землю купил в 90-х, очень дешево. А дом этот я строю уже седьмой год, кое-что делаю сам, и стараюсь во все вникнуть - зимы у нас длинные . Абсолютно не претендуя на какое-то свое мнение в проф.вопросах, так как даже прочитав много книг - руки опыта не имеют. Вряд ли здраво, прочитав учебники пат.ана и хирургии пойти купить скальпель и начать аппендэктомиями на жизнь зарабатывать - я это понимаю. Просто как врачей сейчас хороших ОЧЕНЬ мало, так и во всех других областях - вечно сталкиваешься с неумехами и бракоделами. Признаюсь, нет никакого желания дилетантничать и получать доп. образования, но что делать? Вот мой проект - на самом деле очень грамотный человек делал, но по старинке и небрежно, к сожалению. Доверишься, не вникнешь - потом мучаешься.

Отсюда, да и от долгого срока строительства - и мои ошибки в стройке. Действительно, когда делал утепление и стяжку с кабелями и ТП - я не продумал в тот момент вопрос размещения отопительных труб, тогда еще мне казалось, что они только стояками сверху бывают . Теплый пол заложен 4 ветками, без стыков, в стяжке, оба конца каждой трубки выведены прямо в котельную, коллекторы купил, но еще не монтировал - проект-то не готов!. Замонолитил без проверки, по схеме слоев и размещения трубок, как мне порекомендовали представители фирмы Вирсбо, где я и покупал все для ТП. Сейчас размещу схемку, если заработало присоединение картинок.


Вот, на сайте Данфосса размещены фильмы и книга Пыркова, очень доступно для врачей и медсестер все изложено


Действительно разумнее все перепроектировать заново, Вы считаете? Все-таки не очень у меня ложится коллекторная схема по описанным выше причинам. Может взглянете дополнительно на поэтажку "не избушки", посоветуете?
Вот схема 1 этажа и веток ТП:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

На всякий случай ссылка:
https://lh5.googleusercontent.com/_Zc4Z-w3S...ma_TP_vetki.jpg

В принципе ситуацию можно разрулить.
Выйти из котельной магистралью в подпольном канале до холла и там сделать центральный стояк в стене до 3 этажа. Рядом с стояком монтировать в стену коллекторные ящики на этажах. Подключение радиаторов можно провести у стен, не нарушая смонтированный тёплый пол. Пересечения с питающими трубами ТП при этом не избежать. Вобщем есть риск и надо Вам всё взвесить и решать....
Однако сам тёплый пол вызывает некоторые сомнения. Не видя расчётов, точной площади контуров, температуры подачи и обратки в ТП, шага укладки труб и их диаметра, а так же принятой температуры поверхности пола трудно определённо ответить.
В тамбуре обычно радиатор не ставится, а стена и двери из хола в тамбур утепляются, но это на любителя.

Спасибо Вам большое за ответы.
Подпольный канал вряд ли возможен, под ж/б перекрытиями 1 этажа зимой холодно и пролезть туда.. хм.. непросто. Скорее можно пройти по потолку - везде подвесной, только выйдет лишнее сопротивление для колец первого этажа.
Подключение радиаторов у стен - все же Вы имеете в виду "повесить" на одно гидравлическое кольцо несколько (группу) радиаторов, или вести (пусть даже из холла) например в зал пучок из 10 труб? Тогда действительно ТП лишний

Перечитываю и думаю - насколько велики плюсы (включая экономику) коллекторно-лучевой системы для конкретно моего случая, столько выходит прыготни...


Трубки Wirsbo-pePEX 20 х 2,0 мм, общая отапливаемая площадь 65 м2, обща длина труб 130 м, 3 петли равные по длине (+-1 метр), разложены с шагом 300 мм, двойной спиралью. (4-ю маленькую петлю в с/у на 2 этаже не считаю). Все "слои пирога" ТП и раскладка - по методичке Wirsbo.
Впрочем, я планирую использовать его только для комфорта керамического пола на первом этаже, который по квартирному опыту "на ощупь ноги" всегда холодный.

Если действительно так трудно сбалансировать однотрубку, а с коллекторами столько у меня непродуманного, может и правда - двухтрубку...

Вполне согласен, лучше не посоветуешь !




В Вашей ситуации я за двухтрубку! (Не загружается Ваш план1 этажа и веток ТП: с моими пометками)
Тем более если дом хорошо утеплен и есть теплые полы которые может быть покрывают
кое -какие теплопотери помещений .А значит и радиаторы будут невелики .


Что то сомнительная сумма -длина трубы 130м при площа.65 м2 ,у меня выходит 216-220м при шаге 300мм.
Или я чего то не правильно понял?
Еще Вы должны учитывать длину присоединения до коллектора !
А почему Д-20 ?

Согласен с коллегами, можно перейти на 2-трубную попутку без больших переделок и тогда на каждый радиатор термостатную голову.

А если так сделать, то нужны эти балансировочные клапаны AB-QM? Судя по описанию Данфосса на отводах от стояков только на однотрубке применяются.
Задам вопрос правильно:
Для балансирования двухтрубной попутной системы в описанной выше конфигурации достаточно ли терморегулирующих головок с предварительной настройкой, или необходимо дополнительно применить регулирующие вентили в узлах присоединения приборных веток к стоякам? Если нужны вентили, какие посоветуете?

Сколько радиаторов максимально разумно можно нагрузить на одну ветку? У меня на первом этаже в левой части дома много окон и радиаторов соответственно...

Anatol, у меня тоже что-то очень плохенько все грузится, может на внешний сервер кинете, а здесь ссылку? Или в почту - gtsv гавкает ya . ru

Спасибо за советы!

AB-QM - это дорогое удовольствие. К тому же имеют большое гидравлическое сопротивление - минимум 16 кПа (1,6 м.в.с.). Зона регулирования начинается с 20% максимума. Поэтому не стоит. Лучше если насос будет с частотником или, если используется насос котла, ставить перепускной клапан от повышения давления при закрывании термостатных вентилей - это предохранит от стука в вентилях при минимальном расходе. А на ветки можно поставить обычные балансовые на обратках для ограничения максимума и сбалансирования потоков. На петлю Тихельмана (попутная 2-трубка) можно ставить достаточно большое количество радиаторов....вам хватит точно.

Даже очень (G-¾-125 Eura штука)

Для (попутки Тих(ш)ельмана) обязательно такой насос ,еще регулятор с погодными условиями ( система управления погодозависимая )

Тоже нужно! Трубы по больше будет! Да тщательно изолируйте трубы .
О П постарайтесь по мере возможности рассчитать одинаковыми (у вас там окон по несколько в помещениях).

Попутная система привлекательная на первый взгляд, но есть нюансы.
Мне интересно, на какой системе Вы остановитесь? Но я бы до конца не отвергал бы использовать "тупиковую".
Однозначно у Вас немного выбора, что двухтрубка это точна - или "попутка"....или "тупиковая"

Один добрый человек с форума прислал мне схемку СО в коттедже - почти что мой случай, только у меня конфигурация попроще. Там применена двухтрубка, на которой я в итоге, в т.ч. с учетом советов полученных тут, и остановился. А вот попутка или тупиковая - думаю. Мне больше по душе попутка, а монтажники (вчера приезжали) предлагают тупиковую, говорят ее легче сбалансировать...

Это что-то новое! Вот ведь как, век живи - век учись. Не верьте.

Да разницы никакой на мой взгляд, что одну что другую балансировать нужно будит, а может и не нужно

Мужики говорят, что в случае попутки у меня на первом этаже на одном кольце будет 12 разных приборов, типа это много. Пугают, что в конечном участке будет заметно остывание теплоносителя (?), и сбалансировать удобнее две тупиковых ветки 3 радиатора + 9 радиаторов...

Не знаю, кровь тоже остывает в конечностях, но не сильно - 1-2 градуса...
А мне хотелось радиаторными терморегуляторами обойтись...

В этом году отрегулировал систему отопления детского сада за 1 ход.
Собственная угольная котельная на 80 Квт. в 15 метрах от здания. СО тупиковая в две ветви на регистрах без кранов и термоклапанов подача и обратка Д50 на всю длину (наследство от совхоза)
В ближних к котельной помещениях +26 *С, в дальних до +16 не дотягивали.
Соединил до полных колец подачу и обратку, поставил 2 шаровых крана - слева на подачу, справа на обратку. Наполнил систему, закрыл краны (Получилась попутная схема) и включил насос в котельной. Вся регулировка. Во всех помещениях +21*С. Качественная регулировка температурой выхода с котла. Дельта Т на котле <5*С. За всю зиму ни одной жалобы на недогрев или перегрев помещений, или неработающие регистры. На улице было до -40*С.

Вот на скорую руку ,я больше за "А" или "В" ! Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Да у меня тоже есть сомнение !

Анатолий, респектище.

Схема Б не так плоха, если учесть дополнительные характеристики помещений, которые случайно "играют на руку" именно схеме Б. Дело в том, что дом ориентирован как нарисован - вверху северная сторона. Соответственно по схеме Б сначала наиболее горячий теплоноситель попадает в самое холодное помещение - кухню северной ориентации с 4 окнами и дверью на улицу. Затем след помещение - большой зал западной ориентации, в нем 5 окон (соответственно 5 приборов отопления, я даже хотел от одного прибора отказаться, ограничиться 4мя*) и две ветки ТП - наверное излишне именно в него вводить подающую трубу как в схеме А. При дальнейшем движении против часовой стрелки по схеме Б - последнее помещение, где теплоноситель уже попрохладнее - сама котельная, где это не критично, + греется вся обвязка котла и водогрея. Т.е. тоже за схему Б.
Ну и схема В очень здравая.

Так что же легче сбалансиовать, какой опыт?

___
* Кстати, можно ли не ставить под среднее окно радиатор, если их еще 4 и общая теплоотдача будет расчетной?

1.Сбалансировать если правильно спроектирована и смонтирована можно все и то и другое.
Смета по одной системе или по другой тоже интересный момент !
.Зависит на какое оборудование Вы рассчитываете (на радиаторах, в котельной на коллекторе и вообще как котельная спроектирована это может самое главное -Котельная это сердце системы Вы Док. Вы поймете)
Я до конца не знаю какая нагрузка но предполагаю что Вы из мухи слона делайте (у Вас совсем рядовая система)
Хорошие МОНТАЖНИКИ (может у знакомых поинтересуетесь с хорошими рекомендациями) все правильно рассчитать + проверка на тепловой эффект и все у Вас будет замечательно !
Единственное Вы намудрили с теплым полом - но может обойдется.

"Кстати, можно ли не ставить под среднее окно радиатор" Под окно радиатор это святое!!

Ответил не на все , остальное что Вы написали надо осмыслить!
Если из меди в пол - только твердая пайка!
Если метпласт -только прессс.
Пока Все !

Вот здесь поясните непонятно ?

Проект самой котельной я возьму из изначального проекта, то что в старте ветки схематично нарисован, на трехходовых с ответвлением на ТП, 2 циркуляционных - вроде без затей, дальше или стояки с отводами двухтрубки, или через коллектор на каждый этаж ветки.
Вот картиночка из автокада, с расчетной схемы:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

С материалами пока вижу так: обвязка котла из меди, ветки полиэтилен или полипропилен (но и медь посчитаю, только боюсь дороговато для меня получится). Приборы пока не знаю, мне биметалл нравится, монтажники отговаривают, мне и стальные панельные тоже по душе.

---
Эта большая комната перегружена отопительными приборами (5 радиаторов + 2 ветки ТП), зачем в нее подавать самый горячий теплоноситель, лучше в помещение с бОльшими теплопотерями.

Приложил схему котельной для коттеджа аналогичного Вашему - может чем поможет. AutoCad я так понимаю есть (т.к. если честно лень переводить в pdf много листов).

Котельную можете сделать на чёрном метале - может не так эстетично будет, но зато не дорого и очень долговечно и надёжно. Стояки и ветки...тут наверное на вкус и цвет, как говорится...при покупке материала обязательно учтите, что должен быть кислородозапирающий слой (возможно знаете, но так, на всякий случай). Я предпочитаю монтировать на металопласте (это исключительно моё мнение, и оно может не совпадать с мнением других участников форума) - если решите монтировать на нём то фитинги должны быть только прессовые - что бы не говорили монтажники - если не хотите проблемм в будущем.
У биметалла нет нижнего подсоединения и либо надо делать подсоединение из стены (штробление, утяжеляет отделку) либо покупать хромированные трубки либо будете "радоваться" кускам белой трубы торчащей сбоку отопительного прибора. У стальных есть нижнее подключение, но с ним радиатор будет дороже т.к. термовентиль в этом случае будет изначально встроен.

1.Что значит полиэтилен?
2. ППР -несоветую !!
3.Медь супер!
4.Метпласт -можно комбинированно ,стояки медь остальное метпласт.


И дальше что (опять не понял)? Пол это одна система отдельно со своим насосом , узлами подмеса и прочими примочками .
Радиаторы это другая система ,считайте радиаторы согласно потерям и т.п и тд.
Кстати не нужен Вам этот "АЛЮМИНИЙ" даже если он и со стальными трубками , берите панельные из хороших фирм .
Хорошо бы еще котел " конденсационный"

Картинку завтра изучу !

1. PEX
4. Если стояки медь, то что уж тогда на магистральные жмотиться, основные деньги это трубы с большими диаметрами. Только боюсь не по карману.

А если гидравлика покажет Д-42 ; Д-35 ; чем замените медь -РЕX ?
PEX Вас точно разденет! Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Это еще мало , Трой 35 медь, заменить на Трой 32 ....сопротивление огромные!

Теперь понятно .
Третью трубу можно подсоединить в любом месте тем самым мы распределяем нагрузку .
Я решил в "большой комнате", как-бы оттолкнулся от центра системы.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Сегодня монтажники предложили таким образом решить вопрос:
1. Тупиковая система, две ветки на первый этаж, две ветки на второй, и одну вверх в мансарду (типа там всего три окна и в мансарде итак всегда тепло ).
2. Схема обвязки котла из первоначального проекта, на трехходовом клапане. Обвязка медь, трассы полипропилен, радиаторы стальные панельные, на каждом терморегуляторы.
3. Магистрали клапанами вообще не балансировать, пересчитать заново диаметры труб ("прикинем гидравлику", - говорят, - "выйдет слева потолще - справа потоньше") и таким образом уравнять, не усложняя. Запустить систему, если будут проблемы - тогда и думать о балансировочных клапанах, которые можно установить в котельной без особых трудозатрат. Но они "по опыту восьми бригад" (эх...) знают, что якобы все и так будет равномерно.

Значит схема "В".
Вроде все правильно за исключением труб ППР.

Если ты не уважаешь ЗАКА. сделай ему отопление из труб "ПОЛИПРОПИЛЕНА"

Это конечно Ваш выбор я конечно понимаю почему и по каким причинам , Вы сделали такой выбор .
Зато не будет "Алюминия"!!
Удачи Вам во всем !

А Вы бы какие трубы посоветовали?

Я за сшитый полиэтилен, если для себя то это самое оно (T..CE) но он дорогой..