Всем добрый день/вечер
Помогите, пожалуйста, разобраться в нормах и посмотрите правильно ли выполнен расчет водопотребления.
Прилагаю файл расчет и нормы водопотребления для Московской области

В расчете обнаружил ошибку. Выкладываю заново PDF без ошибки

voda11,
как Ваш водомерный узел? http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6...40&start=40

По пункту 1: если речь идет о подпитке контура отопления - то да, его не надо учитывать.
2: Главенство норм - это уже юридический вопрос). Здесь не помогу. У нас в РБ с этим проще)
3: методика для сут. расхода верная, но какая бумажка весомее - см. п.2)
4, он же 6: расход горячей воды надо определять. Вам он пригодится еще и для раздела энергоэффективности, плюс он будет исходной инфой для подбора котла и расчета потребности в газе. Т.е. много где.
5, он же 7: методика расчета - 2.04.01-85. Общая вода посчитана, полностью аналогично считается горячая.

Левиафан спасибо за ваши ответы.
Но вы невнимательно посмотрели нормы, которые я приложил. Там дан только общий расход воды. У меня нет расхода горячей воды в нормах следовательно я не могу определить суточные, часовые и секундные расходы.
Вот как быть в этом случае? Вот это я спрашивал

Я бы взяла для расчета максимальные часовые и секундные расходы приборам по ТСН-97, прл.2, как в строках 2 и 3 с централизованным водопроводом. Собственно, если посмотреть на водопотребление в коттеджах (строка 1), то там эти данные такие же, как и для строки 2.

Я считаю, что для определения максимального суточного расхода необходимо ввести дополнительно коэффициент 1,2. Так как при беглом прочтении постановления определила, что предельный расход 190 л/сут, это всего лишь средний суточный расход, уменьшенный относительно среднего суточного по СНиП с 210 л/сут на чел до 190 л/сут. А коэффициенты максимальной суточной неравномерности пока ещё никто не отменял...

В постановлении по Московской области идут на сознательное снижение нормы в связи с тем, что вода в 90% случаев в Подмосковье - из артезианских скважин. Если есть поверхностный источник, то расчет можно и нужно вести согласно нормам СНиП. так что не нужно умножать ни на какой коэффициент.

В постановлении идут на снижение среднесуточной нормы водопотребления, это в свою очередь не отменит увеличения водопотребления в выходные праздничные и тому подобные дни. (Читайте первоисточники о среднем, минимальном и максимальном потреблении). Поэтому, если говорить о суточном максимальном расходе, коэффициент максимальной суточной неравномерности должен присутствовать обязательно. Другой вопрос в том, что цифра максимального суточного расхода для конкретного жилого дома особенно ни на что не повлияет, поскольку расчёт системы водоснабжения уже ведётся на максимальный часовой расход в сутки максимального водопотребления, расчёт со службами будет вестись по водомеру и цифра заявленного суточного водопотребления будет учитываться в определении превышения потреблённой воды и соответственно увеличения платы за воду при превышении лимита потребления и т.д. и т.п.
Поэтому ещё раз на всякий случай повторяю, что максимальный суточный расход определяется умножением среднесуточной нормы потребления на коэффициент суточной неравномерности и количество потребителей, как бы Вы ни хотели сэкономить ...

Помогите разобраться. В СНиПе есть две таблицы для определения коэффициента "альфа". Одна из них при Р (Phr) > 0,1 и N <= 200. Но там Р заканчивается на 0,8. А что делать если у меня кол-во приборов меньше 200, но Р равен, скажем, 0,9? Как в таком случае определять "альфу"?

А поконкретнее можно. Это как диагноз поставить, хотелось бы сначала увидеть больного,...

А куда конкретнее? У меня Р равен 0,9. В этой таблице этот коэффициент заканчивается на 0,8. Как мне определять в таком случае коэффициент "альфа"? Или у такого не может быть и у меня в расчетах ошибка?

Очень даже может быть. При небольшом числе потребителей так обычно и бывает. И по расчёту может получаться часовой расход больше суточного, чего не должно быть.
А поконкретнее, это значит написать у меня столько таких-то потребителей, приборов столько-то.
Если не хотите раскрывать страшную тайну, то включайте логику и экстраполируйте.

Здравствуйте подскажите и мне пожалуйста:
Пример:
Тип здания: Индивидуальный жилой дом с газовым отоплением. Приборы: ванная, душевые и т.д.
Для расчета я беру данные: Жилого дома квартирного типа с быстродействующими газовыми нагревателями и многоточечным водоразбором
Внимание вопросы:
1. В таблицу на листе "Общие данные" я вписываю максимальные расходы?
2. Как посчитать расход горячей воды - если в таблице стоят прочерки?
3. Согласно расчета по п.3.5 СНиП 2.04.01-85* секундный расход при q^tot>8л/с равен: q^s=q^tot+q^s_о , q^s_о - расход стоков от санитарно-технического прибора, л/с, принимаемый согласно обязательному приложению 2; внимание вопрос : Я так понимаю (не помню где-то читал) мне надо брать самый расходистый прибор и прибачить его к общему расходу? Или я не прав? поправьте плиз.

1. В таблице у Вас должно быть две строки. Расход воды (общий) и бытовой канализации. Вписываете максимальные расходы воды.
2. Расход горячей воды не считаете и в таблицу не вписываете
3. Расход сточных вод определяете суммированием расчетного расхода воды (общего) и расхода унитаза 1,6 л/с.

А память тренируйте, а то только что цитату из СНиПа привели, и уже не помните откуда...
Читайте справочник Тугая на ночь

Подскажите пожалуйста.
Административное здание.
10 потребителей 4 прибора подключены к ХВС, 2 из них к ГВС.
СЧитаю расходы, получаю(см вложение)...
И понимаю, что получается глупость, максимальный суточный расход не может быть меньше максимального часового расхода
И где можно почитать про коэффициенты суточной неравномерности.
Пните в нужную сторону.

Р.S.
Еще интересует необходимо ли наличие водяного пожаротушения в этом здании(162м кв.).
P.P.S.
Есть еще вопросы, но для этого придется новую тему создавать, тут они не актуальны.

такое часто бывает...и ничего с этим не поделаеш

Всем добрый день/вечер
Подскажите пожалуйста есть ли какой-нибудь сайт где перечислены ТСН принятые областями?

пинаю.
Уточните часовые расходы. При определении общего часового общего расхода альфу неправильно определили, холодный, горячий не стала смотреть, перепроверьте сами. Затем суточный приравняйте часовому.
Если объём здания больше 5000 м3 внутренний противопожарный водопровод нужен. Читайте СНиП.

зачем суточный тупо ровнять часовому? как выходит так и выходит...никогда замечаний в експертизе не было и в водоканале.

Часовой расход не может быть меньше суточного. Это логика. То что вам в экспертизе не делают замечаний, это показатель квалификации экспертов, ничего более. Если не хотите тупо приравнять часовой суточному, значит уменьшайте часовой расход. Считайте не по формуле СНиП, а по процедурам, как рекомендовано в справочнике Тугая. Короче, либо похудеть в щеках, либо потолстеть в стебле. Помните старый мультик про одуванчик,у которого толстые щёки, хотя, пожалуй, вряд ли Вы его видели...

нет, мультика не помню
подходы для расчета секундных, часовых и суточных разные.

по Вашей логике можна подумать что часовой можна найти умножив секундный на 3,6....
Приравнивая сут. к час. и даете те расходы для получения ТУ вы увеличиваете тем самым для заказчика плату, а они ох как не любьят этого.

Странные Вы делаете выводы из моих реплик. Я не предлагаю получать часовой расход алгебраическим переводом секундного расхода. Я просто утверждаю, что максимальный часовой не должен быть никогда меньше суточного. Это невозможно по определению. Если Вы даёте расход в час и суточный пишете при этом меньше, то это нонсенс. К сожалению это встречается не так и редко, и не Вы один допускаете эту ошибку. Если Вы так радеете за деньги заказчиков, кстати которые зачастую идут на сознательное уменьшение количества потребителей, то Вы должны указывать часовой меньше либо равным суточному. Согласитесь, это смешно и нелогично, когда Вы изрекаете, что в час будут использовать 10 литров, а в сутки только 8. Абсурдное заявление.

Почитал СНиП 2.04.01-85*

такой формулировки нигде не встретил, есть
- максимальный расчетный расход холодной воды, л/с;
- максимальный часовой расход холодной воды, м3;
- норма расхода холодной воды, л, потребителем в сутки (смену) наибольшего водопотребления;




Это все было бы справедливо при

а т.к. в СНиПе иная формулировка, то такое запросто может быть, и эти значения имеют совсем разный смысл и физический, и технический, и никак между собой не связаны, как максимальный секундный и часовой
Где-то была большая тема с пережевыванием терминов, искать долго

Спасибо за пинок, но некоторые неясности остались.
Про СНиП и пожаротушение уже прочитал.
По остальному не совсем понятно.Почему альфа неправильно определена? Следуя вашему ответу, до альфы посчитано правильно, начиная с нее -нет.
Получается, что альфа=0,62 потому как альфа в этом случае берется из первой таблицы приложения4 СНиПа, или я опять неправильно понимаю.
Согласно какому пункту норм можно часовой расход суточному приравнивать?
Не совсем ясен этот кунштюк.

Про

понятно что такого не может быть, поэтому у знающих и интересуюсь как можно обойти\уточнить указанное значение.

Справочник Тугая читаю, как раз по нему и проверял.
Про процедуры понятно, в случае бани\ресторана\водолечебниц и т.д., как применить это к административному зданию не совсем ясно.
Логично таким образом считать потребление воды на уборку, а вот... мочало, начинай сначала(с)
Вот хочется и понять, чтобы впредь не было таких "белых" пятен.
Мультик помню. Старые советские мультики все со смыслом, более лубинным, чем нынешние.

Вот именно, альфа=0,62.
Если Вы мне скажете, согласно какому документу нельзя одевать штаны через голову, то я с удовольствием поищу пункт СНиП, где часовой расход разрещается приравнять суточному. Я же Вам объяснила, априори часовой всегда меньше суточного. СНиПовске нормы работают некорректно при малом числе потребителей, о чём и пишет Тугай в справочнике. Вы определили часовой расход. У Вас он больше суточного. Вывод: либо увеличивать суточный, либо уменьшать часовой. У Вас 10 потребителей. Допустим в час все 10 захотят сходить в туалет и помыть руки. Расход на процедуру для одного человека 5+8=12 л. Для 10 человек -120 л/ч.(это я говорю об общем расходе воды) Суточный общий 160 л/сут. Смысл понятен?

вот здесь
и waljunja там тоже спорила о расходах....

К сожалению, чтобы что-то дошло до понимания, надо очень много раз повторить одно и то же. К несчастью, не всегда и не до всех доходит...

я с Вами согласен....Вас не перепреш

Я Вам больше скажу, ещё и не перевыпрешь...

Друзья, направьте на путь истинный, мозги уже совсем кипят.

Объект 16-ти этажка, с двухзонным водоснабжением, и спортзалом.
В здание заходит 2 трубы В1, от этих труб осуществляется пожаротушение, ХВС, а так-же вода по этой-же трубе поступает к теплообменникам, что-бы там от пара нагреться и пойти в систему ГВС, отопления.

Вопрос, я расход рассчитываю общий ? и в общих данных указываю только В1 ?


Проблема вот в чем:
Когда требовали баланс водопотребления, для получения тех. условий - я посчитал общий расход для картир, и общий расход для спортзала, ну и естественно учел пожаротушение, полив итд.
А теперь, когда прорабатываю проект детально, рассчитал ХВС, ГВС для нижней зоны, для верхней, для спортзала. И если просуммировать расходы ХВС, ГВС, от всех зон - у меня не получается мой общий расход, а тех. условия уже даны, по общему расходу и в ПЗ мне нужно указать расход для различных зон.

По моей логике, трубы В1 на вводе - дает и холодную и горячую, значит считаю общий, и мне его достаточно.
Но посетили сомнения, что эксперт забреет.


Че делать то, товарищи ?
Советуют общий примерно разбить на ХВС и ГВС, тобы при сложении общий расход не превышало.
Я думаю написать расчет свой, правильный, где при сложении ХВС, и ГВС с разных зон - цифра будет больше чем общий расход на вводе, но есть подозрения, что эксперт забреет мои споры с ним.

П.С
Нужно сдавать ускоренно, т.к 1 июля вступает в силу закон с парковочными местами, благодаря которому заказчик свой дом построить не может. Соответственно новый тех. условия получать времени не будет.

зачем складывать расходы для разных зон?
я считаю в таком случаи общий расход по формуле снипа как для разных потребителей - зона 1 это 1 потребитель, зона 2-это второй потребитель и спортзал третий.....

Так и я так делаю.
но общался сегодня со своим коллегой, и он мне эти сомнения и подселил.
Вообщем ты бы указал все итоговые цифры, и эксперт замечание не впаяет по этому поводу ?


Хотелось-бы внести ясность в этот момент раз и навсегда.

Суть даже не в том, что складываешь разные зоны, там расход, если общий сложить - сходится, а в том, что при сложении расхода ХВС и ГВС расход Общий ХВС и ГВС - не получается, по которому получались ТУ.


Экспперту возможно обосновать, что расход ГВС и ХВС - считался для гидравлики и насосов, и предоставляется только для справки, Ведь в здание заходит В1, по которой течет вода на ХВС и ГВС, значит расход для ТУ и считался общий.

в общих даных я пишу расхдоды для обьекта в целом и отдельно для каждой системы каждой зоны

Всем привет. Интересный случай попался.

Коммерческий банк: 40 служащих, 250 посетителей в сутки. 11 приборов в общем, из них 4 используются посетителями (2 умывальника+2 унитаза)). 26 рабочих дней.

Если брать по СНиПу как админ. здание (что вполне логично) - получим 40*16/1000=0.6м3/сутки или *26дней= 19.2м3/месяц. В реальности счетчик банка стабильно выдает чуть более 100!!! м3/мес. Даже если взять посетителей по расходу как с стадиона 3л на рыло - получится все равно мало, если взять как на зрителя театра - 10л === ТОЖЕ мало. Только если брать на каждого посетителя те же расходы как и на служащего 16л - тогда получим общий в месяц 139м3.

ВОПРОС!
1) Как может быть такой расход в банке, если получается, что каждый посетитель сначала идет в санузел сделать свои дела и умыться, и только потом идти в кассу и к менеджеру =)))
2) если бы не знал реальных показаний их счетчика - никогда бы не принял таких расходов. в чем причина? я неправильно подбираю "похожего" потребителя с СНиП?
3) как вы обычно принимаете расход не на основной персонал в случаях, когда клиенты не расположены бегать в туалет (это ж не кафе в самом деле!!!)

А счетчик там точно исправен? А нет ли каких либо дополнительных расходов из системы водоcнабжения (например на чиллеры)?

Я бы здание банка принял как административное здание, т.е. цифры вы похоже взяли верно

действую соглано СНиП. Посмотрите-нет ли каких либо других подключений кроме как на нужды посетителей и клиентов?
Например:
1. Нет ли подключения чиллеров?
2. Нет ли в здании банка различных аквариумов (бывает делают в различных офисах и банках), и прочих декоративных прибамбасов (фонтаны, бассейны и т.п.)?

может быть какойто бачок унитаза пропускает-у знакомого так 60 кубов вытекло.
у меня было в квартире бака запаса воды пропускал на обратном клапане - в месяц 40 кубов утекло.

Вообще не помешало бы систему на протечки проверить. Вдруг сами трубопроводы и соединения протекают?

Если нет "неопознаных труб" идущих в "они здесь всегда лежали" то может есть приборы типа писуара с постояным потоком воды.

Ну это конечно догадки. Я ему популярно все объясню, а там как хочет пусть поступает. Ему даже в Водоканале у виска крутили, мол чувак проверь может счетчик неисправен, но он на своем стоит. Мне кажется здесь где-то его инетерес зарыт =)))) мож каким-то соседям по зданию воду за полцены продает за деньги банка =)))))

Считать по СНиП и никак иначе! А суточные и баланс(для экспертизы) по СП

А что скажете на мой пост
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7...mp;#entry897777

Почитал... Расход действительно нереальный. Или левая врезка(что для банка крайне странно), или что-то не так с обвязкой насосной и водомерного узла(узлов). Возможно не на всех стоят обратные клапана... или не в ту сторону- у меня был такой случай на останкинском суде

Офисный (тем более банковский!) работник нынче пошел прожорливый на воду. Норматив на административные здания занижен в 2-3 раза! А у вас еще клиентов до туалетов допускают ). У нас офис менее 50 чел - выливают за день 1,5 м3 ХВС. ГВС правда мало, но до нашего 7-го этажа горячая водичка почти и не доходит. Прикладываю файл с наблюдениями, если кому интересно....буду и дальше вести "дневник наблюдений" )

Согласна . СНиПовские суточные нормы расхода- это цифры исключительно для экспертизы. Сами подумайте- 16 л на человека в сутки. Это 3 раза унитаз смыть. А ходим мы туда реально чаще. И не только смыть но и умывальником воспользоваться, тарелку после обеда вымыть, кружку после чая... а потом еще добросовестная уборщица приходит... и понеслась вода......

а Вы уверены что все работники ходят по 3 раза и что все ходят хоть раз?
в снипе наверно взяли среднезвешаный расход по наблюдения и вывели этих 16 л

я уверена. потому что сами в офисе с этой проблемой ( перерасхода) столкнулись. Одного туалета на коллектив 15чел. катастрофич. не хватало. пристроили второй. Теперь оба заняты. Просто СНиП писали в те времена когда уровень комфорта на рабочих местах был не тот что сейчас и уборщица вешала объявления в туалете с убедительной просьбой за веревочку дергать хотя бы после крупной нужды. ))
Зато норматив на продуктовые магазины завышен т.к. в те времена в продуктовых молоко со сметаной из алюм. фляг черпали, ну и тп. А сейчас-сплошная фасовка.
Времена и потребности меняются а нормы старые.

Еще один интересный случай. Представим себе офис - обычный такой, без какого-либо водоразбора, кроме обычного - по нужде. Приборы: умывальник+унитаз. Продавца 2 чел. Понятно, что никто кроме них в туалет не будет ходить (это точно знаю).
По СНиПу на них всего: 16л в сутки на чел. * 2 чел = 32л в сутки или 0,032м3/сутки или 0,96м3/сут. А мне говорят в Водоканале - "мало Вы "забили" на офис, нужно больше..." Согласен, что поспешил - обычно беру с запасом. Но там точно знал, что больше могут не разобрать.
Вопрос: в СНиП офис это есть "Административные здания", эти 16л включают уборку и т.д. Теоретически я прав, а практически - осел?!
Для запаса как я понимаю можно брать больше чел, включая как бы посетителей? Как вы поступаете в таком случае? На что добавить и чем?

значит в проекте который на экспертизу пойдет пишем по СНиПу- 0,032куба/сут. А запрашивать ТУ в Водоканале- желательно чтобы заказчик взял "жизненную" цифру с какого-нибудь аналогичного действующего объекта.

нормы в СНиП нормальные....пролётов с нехваткой воды ещё не было...умный заказчик всегда запрашивает больше...потому, что могут быть изменения и добавления хотелок...вернее так раньше было
сейчас куб воды стоит прилично...и отдавать лишнее деньги водоканалу никто не хочет...