Добрый день, друзья. Прошу помощи в выборе контроллера для п-в вентиляции. Суть такова: есть большой объект в множеством помещений. Запроектированы П1-П7, В1-В7. Приточки с водяным калорифером и компрессорно-конденсаторными блоками (отдельно) для кондиционирования летом. На каждую пару П1-В1 повешано по 10 помещений (в среднем) со своими заслонками. Строительство новое и хотелось бы запроетировать все сразу и с умом, а не городить многоуровневый огород. Так вот сам вопрос: как я понимаю не существует таких типовых контроллеров, способных одновременно управлять калорифером, кккб, приточкой-вытяжкой и 10 заслонками по 10 температурам в единой системе без дополнительных реле и прочего? Если ошибаюсь, то прошу указать на мою ошибку. Склоняюсь к тому, взять Simatic на каждую пару П-В и спокойно завести все датчики и исполнительные механизмы и не париться. Правда париться придеться с программой. Зато современно, стильно, модно, молодежно. Заранее спасибо!

Ах, да, забыл. Приточки VTS. Но их шкафы по-моему не умеют управлять сразу кучей независимых заслонок. Создают ли они нестандартные щиты по проекту? Или может модули какие-то есть, чтобы расширить стандартный набор входов-выходов?

Вы чего хотите добиться заслонками.
Система балансируется, заслонки выставляются как нужно и незачем их больше трогать.
Под каждого сотрудника и каждый кабинет не настроите.
Один в свитере пришел, другой в рубашке с коротким рукавом.
Одному жарко, у другого стол прямо под вентиляцией.
у одного угловой кабинет, у др. солнечная сторона.....
Заслонки должны обеспечивать нормативный приток свежего воздуха и не более.
И что бы дуло одинаково в каждой комнате, а иначе в ближние все уйдет..

Anticraft, что Вы имеете ввиду под "заслонками"? У Вас VAV система?

Просто помещения все ОЧЕНЬ разного назначения: на одной приточке повешан горячий цех и кабинет отдыха, например. Да и при пожаре их надо закрывать. А если их закрывать отдельным овеном, например, то надо увязывать их открытие с пуском вентилятора. Придется городить связь овена с VTSной автоматикой. Сам я новичек в автоматизации вентустановок, только учусь, поэтому прошу прощения, если некоторые глупости буду говорить.

Beckhoff, скорее всего да. Такого жесткого условия нет, но, думаю, без нее не обойдется

"Хороший" обьект, будет нам потом работа, а заказчику двойные затраты

Воздушные клапаны. Планирую VAV, но не факт. Вопрос даже не в возможности регулирования в. клапанами, а хотя бы возможности управления их открытием и закрытием. Документация на щиты VTS конечно адовая. Функцию управления заслонками я не нашел, к сожалению. Поэтому и возник вопрос, тупо взять simatic с нужными модулями и не тужить.


почему? Опыт в автоматике у меня большой, просто именно с вентиляцией впервые встречаюсь. Время есть, изучаю основы, для этого и здесь, чтобы запроектировать как надо.

Пожарные заслонки при запуске все вместе должны открыться.
А расход балансировкой и др. заслонками.
Во всех контроллерах на время открытия и остановки вентилятора после выключения есть задержка.
Возьмите ТРМ 133М. Вам его за глаза, все на русском и девочки Вам по телефону прямо на объекте помогут настроить.

Спасибо! Даже не смотрел в его сторону, а зря.

Потому что Вы пляшете от мифических щитов VTS, а нужно плясать от проекта вентиляции и корректировать его, пока не будет слишком поздно. Лично мой опыт - 90% проектировщиков инженерных систем в РФ - клинические идиоты, которые никогда в живую не налаживали и не запускали свои бумажные писюльки. Автоматика не будет работать, если все сделано и смонтировано через задницу. Если Вы не понимаете технологию, то все претензии полетят на Вас как на последнее звено пищевой цепочки. Готовьтесь.

serge197a, я думаю, что ему там напроектировали "псевдо-VAV" систему с обычными заслонками и приводами, возможно с локальными доводчиками. На ТРМ133 это гуано не запустить, т.к. нужно будет получать обратную связь от всех помещений и менять расход приточного воздуха на установке, одновременно балансируя всю систему.

Так и я о том же
VAV настолько сложна и дорога, что за нее можно браться только имея очень серьезный бюджет и пр...


А в данном случае простые установки с простым управлением.

serge197a, если автор выложит проект вентиляции, можно посмотреть и посоветовать конкретику. А так это все гадание на кофейной гуще...

VAV не сложна, делал на Belimo MP-Bus. Но она не окупается в РФ, тут заказчикам хотя бы из лаптей и ватников вылезти и для начала познать суть экономии от рекуперации. Да и вообще под VAV делают специальный конструктив здания, например организуется подача воздуха через фальш-пол и вытяжка через фальш-потолок, как в США. Позволяет гибко менять планировку всего здания под текущие нужды и потребности арендаторов. Но для РФ это пока космические технологиию...

Вот хорошая книга по этой теме:
http://ivancovs.com/wp-content/uploads/VAV.pdf

Всем спасибо, вопрос решился. Скорректировались аппетиты ОВ. Теперь это простая вентиляция с набором помещений близких по назначению (П1-В1-цеха, П2-В2-служебные кабинеты и тд.). Регулирование-теплоносителем через 3хклапан. Буду брать ТРМ133-02.

Обычно этим и заканчиваются замашки проектантов ОВ систем когда они сталкиваются с VAV регулированием.

Я вобщем был бы не против проекта VAV. Появился бы новый опыт, да и интересно все-таки. Но как оказалось, все гораздо прозаичнее. Задания на проектирование конечно никакого нет, а "задание" было в стиле: "вот чертежи и пз ОВ, сделайте аис (даже не конкретно аов)". А ПЗ, все мы знаем, как делается: кусок оттуда, кусок отсюда. И складывалось впечатление, что VAV прям неизбежно, ну или как минимум регулирование t в каждом отдельном помещении.

Сочувствую.

почему?

ПОтому что:
1. Это Овен
2. Он "деревянный"

В основном до этого в котельные ставили и итп, работают годами нормально.
Посоветуете pixel?

Ну я бы использовал Pixel.

спасибо, буду курить документацию

TPM 133-02 был разработан в 2008г.(это не ТРМ 133, там все другое, включая железо)
Первым применением был ТЦ Авокадо в г. Кострома.
Здание огромное, ребята счета деньгам не вообще не знали,
но тут кризис...... и пришлось искать решение. Овен дал бесплатно, выкупили через 12 мес,
после ввода в эксплуатацию
По настоящее время ни один не сломался. После окончания гарантии ни разу не обращались по вопросу эксплуатации.

ОВен делает свои контроллеры из деталей, предназначенных для бытового применения. Они имеют минимальные запасы "прочности" (если можно так выразится), Да и вообще все овеновское такое "деревянное"... Качество страдает сильно.

овен самый крупный производитель пром автоматики в России.
Все остальное, просто слова...

только вот все его новинки - Кетай.
А Pixel - самый оптимальный контроллер для вентиляци по соотношениям цена/возможности/качество. Все остальное просто слова.

пиксель не плохой только цены в евро

ТРМ133-02 стоит 12 тыр. Если делать обычную приточку то за глаза хвататет Pixel12. Стоимость го сейчас ниже 10 тыр.

Друзья, возникла еще пара вопросов. При пожаре должна выключаться система вентиляции и закрываться воздушные клапаны. Вопросов 2:
1) Должны ли закрываться воздушные клапаны не только в помещениях, но и на вводе с улицы в приточку?
2) Должны ли отключаться ВСЕ системы вентиляции в здании или только та, которая обслуживает помещение, в котором произошел пожар?

И как я понял, отключение вентилятора лучше дублировать "железно" релюшкой, а не только через контроллер?

1. Да. Должны все клапаны закрваться.
2. Все системы должны останавливаться.
Про релюшку - вопрос спорный. Не обязательно её ставить.

А вообще это не ваша головная боль. Предусматриваете НЗ сигнал в шкафу и даете задание "пожарникам". Пускай они подтягивают к вашим шкафам сигналы о сработке пожарной сигнализации.

Спасибо)) ПС тоже делаю я, ПС уже спроектировал.

В контроллерах есть специальный вход,
при поступлении сигнала на который все само отключится и закроется.
У пожарников во всех шкафах есть специальные реле, для коммутации сигналов
на такие входы.

ТРМ 133М функциональней пикселя за 10т
Для простой системы можно взять
ТРМ133 за 11т
ТРМ33 за 8т

Это понятно, просто из практики, пожарные любят нормы и не любят разбираться в контроллерах. И видят, что по снипу при пожаре должен выключиться намертво вентилятор, и не хотят верить о способностях контроллера надежно выполнять эту функцию, поэтому легче продублировать релюшкой, дабы избежать возникновения лишних вопросов и припераний. Стоимость увеличивается на копейки, зато собак, если что, не повесят на проектировщика. Имхо

Если ты не в курсе, то твоим шкафом автоматики управлять огнезадерживающими клапанами ЗАПРЕЩЕНО. Разрешено только если ты его притащишь во ВНИИПО и сертифицируешь. Все что связано с пожарной сигнализацией должно управляться пожарной сигнализацией, это АКСИОМА. Там еще есть требования контроля линии связи, но это другая история...

1. Должны.
2. Должны выключаться все системы в пределах пожарного отсека.



Ну если у тебя такие вопросы, то ждем в гости "Хромую лошадь".

Ты наверное еще для управления ОЗК говношкаф набитый "воздухом" и размером с холодильник спроектировал с кучей зеленых и красных лампочек, к которому потом будут стягиваться 666 кабелей со всего объекта, угадал?



Ой я таки Вас умоляю... Там где к приточкам всплывают частотники в которых есть RS-485 и Modbus функциональнее Pixel ничего не придумаешь. Кстати у автора они всплывут, там же VTS который LS Industrial в комплекте пихает постоянно...

Вы не кипятитесь. Никаким "своим" шкафом автоматики я не собирался управлять ОЗК. Не понимаю, с чего вы это взяли вообще. Я закрываю заслонки с возвратной пружиной в вентилируемом помещении на конце )) А про "говношкаф" для ОЗК вообще без комментариев)

del

Еще такой вопрос, как быть, если дроссель-клапаны в помещениях (о которых идет речь) ручные? Нужно ли их закрывать при пожаре?

Нет, они нужны для регулирования при наладке. Закрываются только ОЗК.

Спасибо

вот я диву даюсь ну и каша у людей в голове

это нормально, хуже когда маргарин

Про говношкаф... а как быть если заказчик хочет такой вот говношкаф? Причем у него пожарка на боллиде, но засовывать озк в боллдиовскую систему они ни в какую не хотят



ХА.
ТРМ133 - конфигурируемый контроллер. Pixel - свободнопрограммируемый. Это контроллеры разных весовых категорий. НА пикселе можно сделать что угодно и поменять логику работы программы, заставить управлять дополнительными устройствами и т.д. и т.п. И при всем этом его стоимость с контроллером, который на порядок ниже, вполне сопоставима.

А почему нельзя просто поставить расцепитель и вырубать всё одним махом?

Потому что при ложных срабатываниях у вас в морозы может лопнуть калорифер. Клапан останется в закрытом положении насосо отключится и по железу запросто холод пройдет в калорифер.

Можно сделать так чтоб калорифер не замерз без электричества, причем элементарно, в продвинутом варианте этого простого решения можно применить двухходовой с термобаллоном по типу ТРВ.

Применяйте. Никто Вам не запрещает.
Есть правда СНИП (но ему следовать никто не обязывает) в котормо говорится что цепи защиты от замораживания не должны отключаться при пожаре. Тут на форуме есть цела тема на эту тему - почитайте.

Вы ТРВ знаете как устроен?

А зачем вырубать все, если можно вырубить только вентиятор, что и делает контроллер вентиляционный? Хотя может быть конечно случай, когда до этой цепи тупо не доберешься.

Знаю.
А как Вы будете отключать эту защиту при работе системы? Не выдумывайте всякую ерунду. Все до Вас уже придумано.

Сделать отдельную распределенную систему на том же Болиде. Когда мне предлагают такие говношкафы делать, я просто называю такой ценник за сборку и монтаж, что заказчик тут же начинает рассматривать альтернативные решения.

Там другая ситуация. У них уже есть дикий ценник на гвоношкаф.. однако они всеравно его хотят...

Мы стандартно во все шкафы ставим ИБП на 24В и маленькие батареи на 1,2 Ач. Рост стоимости комплекта автоматики компенсируем поставкой более дешевой заслонки наружного воздуха без пружинного возврата. У ИБП два сигнала - "нет питания" и "разряжены батареи". По превому сигналу производится стандартное выключение установки с закрытием наружной заслонки, по второму сигналу производится открытие клапана калорифера на 100%. ИБП вот такой:

http://www.meanwell.com/webapp/product/sea...spx?prod=DRC-60

Естетсвенно что такой алгоритм ни на каком гОВНЕ по простому не сделаешь, только на PIXEL.