Доброго времени суток! Форумчане,подскажите пожалуйста,опять в замешательстве.
Здание административно-бытовое , 4 -х этажное ,75 г.постройки. Почти 15-20 лет не эксплуатировалось. Сейчас требуется сделать проект ВиК. Пока занимаюсь водой. На предприятии объединенная схема хозяйственного -противопожарного водопровода.
Вопросы:
1.У меня получается ровно 12 пожарных кранов.Должна ли я принимать систему с закольцованными вводами? В СНиПе п.9.1. сказано "тупиковыми ..при числе ПК до 12"? До 12 включительно?
2.Обязательно ли питать от 2 вводов?Можно ли подключить от 1 ввода и закольцевать систему перемычкой? СНиП рекомендует 2 ввода при 12 и более кранов. До 12 включительно?
3. Разрешается ли присоединять к пожарным стоякам водоразборные приборы при объединенной схеме хозяйственного -противопожарного водопровода?
Заранее спасибо!

1. Да. Нет.
2. Да. Нет. Нет.
3. Да.

Такая же проблема, так нужно 2 ввода при 12 пожарных кранах?

Да.

Но ведь в СНиПе ясно сказано "Два ввода и более следует предусматривать для:

зданий, в которых установлено свыше 12 пожарных кранов" , не сказано 12 и более, все таки логически по этой фразе кажется что от 13 ти кранов 2 ввода нужно

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2305

вот, нашла ответ, 13 и более)) так что у кого 12 ПК - повезло

Да, но по СП уже кстати скоро будем принимать от 12 ПК.

Serg Ivanov,имеется ввиду при двух трубопроводых -хозяйстенном и протвопожарном водопроводе?А если объединенная система,то достаточно один ввод ?Или я неправильно понимаю?

1. нет
2. нет
3. да

Значит делаю два закольцованных ввода.Спасибо!

Проще всего схемку скинуть. Как говориться - лучше один раз увидеть..

Serg Ivanov, спасибо огромное! Я еще душевые закольцевала на 2-м и 3-м этажах. Там по 8 душевых кабинок в каждой душевой .Где-то я видела такое.

Горячее водоснабжение никуда не годится.. Циркуляции нет на длинных ветках и электроводонагреватели не дадут столько воды судя по количеству приборов. Считать их объём и мощность - Ваша обязанность. Тут обсуждалось:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=60085&st=30

Я написала записку в отдел главного энергетика, чтобы они выдали техническое задание на подключение здания,что касалось источника горячей воды(хотелось бы видеть ,конечно,центролизованную систему гор.водоснабжения),то они указали: местные электроводонагреватели Ariston...560 thermV=200л, мощн. 3 кВт. Устанавливать из расчета 4 душевых сетки и 4 умывальника при одновременном расходе воды. Поэтому я исходила из этих условий.
Serg Ivanov,подскажите пожалуйста,что мне делать ?Засучить рукава и идти к энергетикам с обоснованием неприемлемости установки местных водонагревателей? Пока у меня есть только максимальный часовой расход тепла -3564 ккал/час (4.14 кВт)
Посмотрела Ваш расчет объема бака по указанной ссылке,стыдно спрашивать,но как принимать полное время работы водонагревателя? (часы работы смен?,т.е. 8 часов?)

1. Условия выдали они - но расчёт-то Вы обязаны сделать были. Тут обсуждалось:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=99806&st=30
Решать Вам.
2. 4,14кВт - смешная цифра. Откуда она? Сколько горячей воды в сутки и в максимальный час расходуется?
2. 24 часа принимайте.

У меня неплохой учебник ,еще советских времен, под ред. И.Ф.Шанаева.Там выведена отдельная формула расчетного макс.час.рахода тепла в душевых школ,спорт.сооружений и промышленных предприятий:
Q= mхWхP(tг-tх)/100,ккал/час
m- количество душ.сеток;
W- норма расхода воды душевой сеткой,л/ч;
P- процент одновременности действия приборов
мои данные: Q= 22х230х1.33х 60/100= 4037 ккал/час.
По СНиПу п.1.13б получается: 777кВт или 668220 ккал/час,но без учета теплопотерь.

Максим. часовой расход воды получился 13,4 м3/ч
Максим.суточный расход 5,9м3/сут.
Большие расхода из-за ко-ва душ. сеток плюс численность тоже большая- 75 чел.

Ну у меня получается 5,59м3/сут и 8,78м3/час при работе в одну смену.
Это потребует среднесуточной мощности= 14, 9 кВт и в час максимального водопотребления= 562 кВт.
При установочной мощности водоподогревателя в 36 кВт его объём должен быть 4,3 м3.
При установочной мощности водоподогревателя в 72 кВт его объём должен быть 3,5 м3.
Ну вот такой порядок цифр получается на 22 душевые сетки. Если бойлеров будет несколько - то суммарный объём выйдет ещё больше, ибо тогда надо по приборам считать - понятно, что расход горячей воды из них будет неравномерный, и в каком-то не вся используется. Электрокотёл надо закладывать, однако..
Проблема в том, что на первом листе в таблице Основных показателей по системам Вы должны указать расчётные расходы системы Т3. А в проекте их обеспечить - иначе нарушаете санитарные нормы. Обеспечить более 5 тонн горячей воды в сутки смешными бытовыми бойлерами - нереально и это видно сразу. Более-менее похоже будет на правду если на каждые две душевые сетки поставить что-то типа THERMEX IR 300 V мощностью 6 кВт и объёмом 0,3 м3. Ну и плюс отдельно 50 л водонагреватели на 2-4 умывальника. Или один электрокотёл с циркуляцией Т4. Тогда проект более-менее увязывается по мощности. Что поставит заказчик практически - его проблемы.

Serg Ivanov,спасибо!!!

А как у вас получился часовой расход 8,78м3/час? Просто, может разве часовой расход быть больше суточного?(я могу чего-то недопонимать )

Про формулу из учебника: Q= mхWхP(tг-tх)/100,ккал/час
m- количество душ.сеток;
W- норма расхода воды душевой сеткой,л/ч;
P- процент одновременности действия приборов,
Я неправильно употребила Р.,при 100% -часовой расход тепла получается 323,6кВт, что уже ближе к вашему значению.

Он не длится целый час.

Получается часовой расход он как расчетный и с реальным суточным потреблением никак не завязан. Все намного сложнее чем кажется.)
Еще раз огромное спасибо за помощь!

Об этом уже очень давно идет спор на форуме. Консенсуса нет. По определению часовой расход не должен быть больше суточного никогда!!!

А "мгновенный часовой расход"? Был и такой термин - в Староверове есть определение. Так сложилась исторически терминология, максимальный часовой расход - вовсе не часовой на самом деле. Т.е. не продолжается ровно час. Понятно ведь, что в течение часа расход меняется и достаточно сильно. Это как Ду - диаметр которого физически нет, но в расчётах и нормативке он везде фигурирует. Правильнее было бы наверное называть как-то типа "условный часовой (или условный максимальный) расход".

Среднечасовой - просто суточный делённый на 24. Максимальный часовой - связан через коэффициент часовой неравномерности, а он разный сильно и от многих факторов зависит.

Всё правильно, Вы привели график почасового распределения горячей воды, из которого не следует, что часовой расход может быть больше суточного. Мало того, на этой же странице написано, что подбор водонагревателей ведётся на максимальный часовой расход воды или средний, в зависимости от определённых условий, а не на мгновенный расход. А по мгновенному, т.е по секундному, подбираются диаметры трубопроводов.

Если есть так называемый "мгновенный часовой расход" длящийся 2-3 минуты как на этой же странице написано (а написано это было ещё до 1972 года), то почему не может быть максимального часового расхода длящегося 45 минут или 20 минут? Не ищите физический смысл слова "часовой" - его нет в этом определении. К примеру для душевых на производстве при работе в одну смену максимальный часовой расход будет всегда больше суточного получаться - при любом количестве душевых сеток.
Ибо пользуются ими 45 минут, а фактически ещё меньше. И как считать иначе регулирующие ёмкости? На самом деле это условный расход принятый для расчётов. Т. е. в некоторых специфических случаях коэффициент часовой неравномерности получается более 24. Только и всего.

Физический смысл слова "часовой" в том, какой объем воды потребляется за час. Каким это образом часовой расход при пользовании душами пооучается меньше суточного. Приведите пример.

Так меньше или больше? Максимальный часовой
При одной смене получается больше - например 100 душевых сеток.
Аналогично горячей по жилью при малом числе жителей

А почему коэффициент часовой неравномерности не может быть принят более 24?
СНиП такой у нас - я не берусь его поправлять. Неблагодарное это дело..

А с другой стороны как считать когда максимальные расходы длятся менее часа? Придумывать максимальный минутный, 10, 15, 45 минутный максимальный расход? Составители СНиП решили проще. ИМХО.

Serg Ivanov, зачем всё так усложнять? Расход душевыми сетками на промышленном предприятии считается простым умножением числа сеток на расход одной сетки. А пример жилого дома с двумя потребителями вообще не убедителен, поскольку уже давно говорили о том, что при малом количестве потребителей формула для определения часового расхода даёт погрешность. Давайте по существу. Максимальный секундный расход и так даст Вам завышенный максимальный часовой расход воды. Естественно, я не беру случай, когда вдруг кто-нибудь захочет уличить меня в безграмотности и заговорит об одновременном открытии вообще всех санитарно-технических приборов одним человеком, который решится пробежать туда-сюда, попутно сначала открыв все краники, а потом (на обратном пути) закрыв в обратном порядке

Это хорошо для труб. Но не очень хорошо для аккумуляторов тепла или воды. Пример - расчёт электроводоподогревателей для таких душевых.

Не поняла, мы о разном что ли говорим?

О каком расходе Вы говорите?

О максимальном часовом, который не может ( не должен) быть больше суточного. При этом я не исключаю, что по формуле снип для малого числа потребителей он получается больше суточного. В таком случае, если не производить его корректировки путем уменьшения при изменении нормативного часового расхода воды прибором по количеству процедур с дальнейшим пересчетом, я предлагаю приравнивать суточный часовому, чтобы не нарушать само определение максимального часового расхода, который является производным от суточного.

А зачем? Определение нарушать - ближе к истине будет, чем СНиП нарушать. Если конечно эти цифры дальше используются в расчётах. К примеру годовой расход тепла/газа на нагрев ГВС, энергоэффективность. Не заморачивайтесь Вы этим определением. Что получается по СНиП - то и пишите.

В моих проектах суточный никогда не будет меньше часового, потому что это абсурд. Мне жаль, что эксперт этого не понимает.

Это СНиП. А абсурд - только Ваше мнение и не более того. Эксперт обязан проверять проект на соответствие СНиП, а не чьему то частному мнению.

В снипе не написано, что суточный меньше часового. Как объем воды, потребленный за 24 часа, может быть меньше объема за 1 час. Не понимаю

При коэффициенте часовой неравномерности больше 24 - легко. Есть таки водопотребители. Но этот расход длиться меньше часа в сутки, поэтому суточный получается меньше принятого максимального часового. Не ищите прямой физический смысл там где его нет.
Как условный диаметр 15 мм получается на металлопластиковой трубе с наружным диаметром 16 мм при толщине стенки 2 мм?
Ну вот и это аналогично. Не вводить же, к примеру, для душевых 45 минутный максимальный расход?
А этот расход нужен для последующих расчётов по СНиП.

Приведите убедительный пример с расходом. С коэффициентом больше 24. Очень хочется посмотреть. До сих пор ничего не огорошило

Так приводил же выше. Душевая сетка. Производство, работа в одну смену.
Жильё, два жителя.

Так я Вам выше и отвечала, что непонятно зачем работу душевых сеток на промпредприятии считать через вероятность. Когда всё время считают простым умножением количества сеток на расход сетки.
А по поводу жилья на двух человек, много вы домов на двух человек проектировали? Погрешность формулы при малом количестве потребителей.
Вы мне ещё административное здание с пятью человеками приведите в пример. Я это всё считала немерянное количество раз, и в курсе получаемых значений.

Ну не должно суточное количество воды быть меньше часового по определению.
Как можно число, являющееся суммой слагаемых, представлять меньше одного из слагаемых, НЕ ПОНИМАЮ!!!

Предположим 20 душевых, работа в одну смену, считаем ГВС:

По СНиП в сутки 4,6м3, в максимальный час 8,23м3
Водоподогреватель по СНиП 2.04.01-85 пп 13.4в) при мощности 30кВт получается объёмом 3,62м3.

Принимаем как Вы предлагаете в сутки 4,6м3, в максимальный час то же 4,6м3.
Водоподогреватель при мощности 30кВт должен иметь объём 3,12м3 - разница 0,5м3.

Принимаем наоборот - суточный равен максимальному часовому по СНиП
Водоподогреватель тогда при той же мощности 30кВт получается объёмом уже 6,52м3.

Разница заметная.



Оно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ суммой этих слагаемых. С чего Вы взяли, что является? Где Вы это прочитали?

Мне непонятно, почему Вы считаете расход душевыми сетками через вероятность. Он получается у Вас в 2 раза больше.
Суточный расход - это объем воды, потребляемый за сутки, как Вы этого не хотите понять и принять?

Да.
Но он потребляется за 45 минут душевыми сетками.

По-моему, Вы чересчур усложняете. Расход одной сетки общий - 500 л/час, и это время работы сетки 500/0,2*60=41,66 мин.(почти 45 мин) На 20 сеток общий расход - 20*500=10 м3/ч Горячая вода в том числе, а Вы завышаете расход воды до 8.3 м3/ч . При этом Вы не учитываете нормативное увеличение температуры горячей воды до 60 градусов (или у Вас там не увеличилась температура?)
Возможно, я чего-то не понимаю...

Возможно.
Ну, я то же не претендую на знание истины в последней инстанции..
Странно, что не было разъяснений от авторов СНиП по этому поводу.

К вопросу о суточном расходе из книги Пальгунова, Исаева
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

К вопросу о душевых сетках и малом количестве потребителей
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла