Уважаемые Знатоки. Прошу совета.
Дано: 8 элеваторных узлов на прямых параметрах теплосети из одного теплового ввода
Задача: нужно сделать автоматику данных узлов (погодное регулирование) без серьезной реконструкции, т.е. теплообменники поставить не дадут.
Есть мысль установить на каждый из узлов обводную систему, в составе - КЗР, насос, обратный клапан. Установить автоматику. Бюджет неплохой, ломаю голову какую автоматику установить; в подобных случаях обычно обходился ТРМ32, но, вроде как, хочется чего-то посолидней, может с диспетчеризацией, все-таки узел уже не 1 а целых 8. Посоветуйте в какую сторону копать.

Задумался о контроллерах Kromschroder или danfoss ECL comfort.

А ГВС там нет?

ECL 210/310 - стандарт, нормально работает. Дороговато, но что поделаешь. Нет алгоритмов регулирования расхода, как многие тут любят, оказывается))).

Вот и автоматизируйте на вводе подстройкой графика на требуемое перед узлами элеваторными.

Есть, город дает. Так что регулировать не нужно


Беда с тем, что узлов 8, регулировка вручную в очередной раз показала, что в одном цеху ташкент, а в другом морозилка. Они еще и ВТЗ нацепляли перед элеваторами

Хотелось бы предусмотреть еще диспетчеризацию в будущем

А теплоноситель для отопления даёт не "город", а заводская котельная?
Какой у неё температурный график и располагаемый напор на вводе?
Какие у систем отопления проектные температурный график и напоры?
Что такое "ВТЗ"?

На вводе поставить один узел регулирования и пусть дает псевдографик на все остальные элеваторы. У нас такой смесузел уже лет пять работает на 12 узлов.

Котельная у завода строится только на новые цеха, вода горячая не готовится, инженерный состав сменился, элеваторные узлы стыдливо прячутся за шторку, документации никакой, пытаюсь восстанавливать...

ВТЗ - воздушная тепловая завеса. Свежие врезки. На глазок....





Очень разные размеры помещений. Ооочень. От 20000 кубов до 150.

Kromschroder вроде пишут не хуже и дешевле данфоса?

Да пофигу, что разные, на свой объем свой элеваторный узел, а качественно регулирует центральный на вводе, обеспечивая постоянный перепад. И пофигу что за контроллер, бытовой RVD или промышленный ACX.

В том-то и проблема, что наколхозили много врезок, поснимали частично сопла, кое-где зашайбировали и расчетные элеваторы превратились в декор.
И да, уж простите меня, мне сильно выгодней 8 узлов автоматизировать чем один... Я не на обслуживание и сделать для себя и на свои (тогда бы только вводной на ТРМ-ке, ну, может, РД еще... и все бы работало ) , а доставить радость заказчику, что следующей зимой у него будет все хорошо...

По фигу то по фигу, если перед каждым элеватором четкое давление с РДПС( а это минус от имеющегося Р в этой точке и тут еще невнятная ВТЗ с похоже полунесенкционированном подключением) и просто заново сеть отсчитать что б перед элеватором был свой график Т( корректируемый в своем тепловом узле общий. тоже с снижением от городского чуть чуть) и свой поддерживаемый график давления с учетом работы\неработы ВТЗ , тоже с автоматическим поддерживанием рег давления(шайбой не получиться из за ВТЗ)
А так у ТСа наврезали самоуправно и некий разбаланс идет, вот тема и всплыла "а вот автоматизируй нам это, что б хорошо было". А там кроме автоматизации надо собственно отрегулировать под нечто просчитываемое и потом средствами автоматизации держать этот режим.
и контроллер плевать какой- справится.

И такое бывает. Если надо освоить средства, то начать надо с тепломеханики, т.е. перед каждый элеваторным узлом обязательно тысяч за сто-стопятьдесят регулятор перепада. Потом надо воткнуть в контур ("в линию", чтобы работало), сдвоенный циркуляционный насос (грунд серии "магна" с частотником, пультом и реле давления KPI-35 (защита от сухого хода), потом надо подобрать двухходовой регулятор с позолоченным приводом. Это однозначно должен быть "данфосс", иначе работать не будет, так им и скажите.
Контроллер любой, программируемый, разумеется. На каждый узел свой, в ящике со своим кондиционером. Диспетчеризация это уже как бог на душу положит, вариантов миллиард.
А чтобы уж точно всё это работало, то в элеваторы надо воткнуть расчётные сопла (гидравлика считается на коленке за три минуты или в уме за 15 секунд) и тогда уже можно считать, что пора приступать к пусконаладочным мероприятиям. Ходить с умным видом, периодически хмуриться, постоянно, никому ничего не объясняя, откручивать и прикручивать клеммы, зачищать какие-то провода, раз в десять минут задумчиво пялиться в монитор ноутбука. И да увидят люди - вот! работает человек!

Да нет, разница есть. И конфигурируемый лучше. Чтобы не пришлось "Ходить с умным видом, периодически хмуриться, постоянно, никому ничего не объясняя, откручивать и прикручивать клеммы, зачищать какие-то провода, раз в десять минут задумчиво пялиться в монитор ноутбука."
Про кондиционер первый раз слышу. Ну да ладно.

Чего там конфигурировать-то на отопительном контуре? Датчик после смешения и датчик наружного воздуха, больше ничего там нет.

конечно разница есть- Зак должен видеть серьезность и высокий инжуровень сделанного. А как без этого показать? Еще и слова умные надо кидать многозначительно, типа "гистерезис датчика надо подправить тензометром, задержку не дает нужную" и нутро шкафов не показывать, а то увидит концы проводов не зачищеные даже и никуда не подключенные. Все провода в шкафу должны быть куда нибудь красиво подключены- без этого нельзя( куда подключены- даже не важно).

Если не отличаете программирумый контроллер от конфигурируемого, не смешите мои тапки.



Это что, атака клоунов с ОВ?

Не, это когда все мозги ваши ограничены размером тапок, то такое приходит в голову. И кроме дешевого хамства более ни на что не способны.

Вы не пробовали на малолетках посамоутверждать своё болезненное эго?

ТРМ32 не вариант больно древний, и плохо диспетчеризуемый. ECL-ы стоят как Боинг. Копайте в строну АРТ-05 или РТ-05 двухканальный регулятор, с возможностью диспетчеризации. На восемь подъездов четыре штуки. По диспетчеризации посмотрите личку.

Повторяю.
Если не отличаете программирумый контроллер от конфигурируемого, не смешите мои тапки.
Со второго раза дошло?


То ись Вам ёрничать можно, а мне нет? А Вы кто, уважаемый, представьтесь. А то пыжитесь, а я то и не в курсе. Может, и правда, великий человек?

Если автоматчик начинает рекомендовать данфосс с их топорным ECL на один единственный контур, то я всегда рекомендую пойти посамоутверждаться на малолетках.

Ест данфоссы на один контур, а всего там 8 контуров. Может быть даже 9. Так что идите сами туда, куда меня послали.

Для примения на наших сетях с их количественно-качественным регулированием и верхней срезкой хуже данфосс я вообще ничего не видел, не в теме - не лезьте.

Странно, а наши проектанты - Овшники постоянно их закладывают, в открытые и закрытые системы. И у них всё работает. Надо их удивить. И зачем там кол-кал регулирование, когда можно тупо держать давление на контурах и регулировать Т подачи по графику?

А график как задаётся в ECL?

по 6 точкам в старших моделях, в младших коэффициент наклона кривой.

Очень хочется услышать Ваши рекомендации.. Собственно за этим и обратился к уважаемым форумчанам

Коэффициент наклона кривой? Ну, да, есть такое на самом деле, в экономике.
А в данфоссе прямая и поэтому при любом изменении погоды приходится подрываться и регулировать эту кривую прямую.
По точкам - совершенно другое дело, месяца за три можно адаптировать практически любое здание почти на весь отопительный период, ведь осень это совсем не весна, хоть даже температура воздуха одинакова.

А откуда контроллер узнает какое Р надо держать( не узнать какое там будет или заданное, а какое надо)? А так же в зависимость от от этих Р и Т - а какие Р и Т надо держать перед элеваторами с учетом переменной нагрузки по ВТЗ( а перепад перед элеватором весьма больше требуемого на вТЗ и ни слова про чем что где регулируется и только " у кого то жарища и у кого то там дубак полный", как характеристика работы систем.
Или все по принципу- мы б порегулировали, а на какие значения не знаем и параметры системы с этими 8-ю элеваторами, равно как и параметры систем после элеваторов, не знаем.
В обсуждаемом система с неопределенными для неё требуемыми параметрами, а обвешивать собрались приборами автоматизации, "по 6 точкам отрегулируем"- на что выставлять параметры или графики есть данные? нет их.Вот и будет хоть какой контроллер регулировать под заданное, а не под требуемое системе.

Честно - не знаю что рекомендовать, потому что не знаю что хочет Ваш заказчик. Но как минимум отталкивался бы от вышепомянутого функционала с прошивкой настройки по точкам.

Это вообще не проблема. Заплатите, я всё расскажу, покажу и даже может налажу, если в моём городе))). А вот если какой-нибудь контроллер чудной возьмут (в этой теме уже парочка проскочила), вот это будет проблема. А Вы мне лучше расскажите, что такое энтропия))). А то я что-то начал в Вас конкретно сомневаться)))

И платить вам не за что, да и рассказывать вам что либо не зачем. Просто потому , что нет смысла. Зачем? Вы себя явно с кем то путаете, с кем то нужным для заказчиков.
А про энтропию учебник термодинамики почитайте.Заодно почитайте про нестационарный воздушно-тепловой режим зданий, про динамику давления в системах абонентов и сетях.
А до того расскажите какое давление нужно перед элеватором №2 при расчетной нагрузке 0.15 гкаал\час( + нигде не отмеченных ОП на 40 т. ккал\час включенных где параллельно, а где последовательно расчетным ОП СО) и при предвключенной нагрузке ВТЗ 0.1 гига при потерях расчетных в СО 3,0 метра, но фактическом 5 метров. при графиках 150\70 и в СО 95\70, но срезка 135

Итак, рассказываю поподробней.
Это завод. Большой. С десяток больших цехов, маленькие+офисы. Переделка. Раньше - очень давно, вроде был бетонным, туда в цеха даже рельсы были проложены. Был главный инженер, но в какой-то момент "клина схватил", уничтожил воообще все документы и уволился. Так что документов нет. Совсем.
Заинтересованные стороны:
- заказчик. Ему нужно чтобы все было хорошо, довольные рабочие, его не доставали, хоть по этому поводу. Как - наплевать
- Главный инженер - примерно то же, но только его еще имеет теплоснабжающая организация за завышку по обратке. Не дурак, говоно за очень много денег не впарить. Адекватное оборудование за адекватные деньги - пожалуйста.
- рабочие. Им просто надо чтобы было не жарко и не холодно.
Элеваторы хочу впринципе "отрезать", сделать новый узел с КЗР.
Тепловые завесы сделаны просто так, просто кому-то захотелось. Они сделаны на ворота, пока ворота закрыты - ВТЗ не включены, вся вода идет напрямую из подачи в обратку, это следующий этап с которым надо что-то придумывать, чтобы бороться с завышкой.
Из контроллеров - данфос просто думаю дико дорого. Просто хочу чего-нибудь поадекватней. Прошу совета.
Узел хочу сделать примерно такой:

Ранее при элеваторах перепад был порядка 15-25 метров перед узлом и на ответвлении чем то гасился( а может и не в полной мере, гася перепад перед элеватором тоже и соответственно высокая Т2). Вы предлагаете убрать элеваторы, но чем гасится не нужные метры лишнего перепада теперь не нужного и где ответвление на ВТЗ?
Для замены нужны ТУ от ТСО на реконструкцию или техперевооружение, знать нагрузки каждого корпуса, проложенные диаметры всех сетей,ПИР, согласования, СМР, ПНР и допуск через РТН в эксплуатацию этих вновь сделанных теплопотребляющих установок. А вы рисунок с автоматизацией узла управления СО показываете. А всё остальное как?

А будет слушать тупых якобы автоматчиков , то и вылетит с громким пинком с объекта так и не подписав договор, и космос440 тому пример. Ах проектов вал, а денег нет. Поумнеешь, поймешь о чем пишут.

Уважаемый, за такие расчёты мне денег не плотют, если бы платили хорошо - посчитал бы.
Я по другой специфике - могу токи посчитать, расчёт электронной схемы сделать. Что касается самомнения моего - грешен, пойду на исповедь, обязательно покаюсь, это серьёзно.
Раньше ОВшники сильно подставляли меня, особенно когда в Москве работал, наверное там самые тупые. Пару раз даже были эпик файлы, реально выгоняли с объекта, ибо я из-за них не мог настроить вентиляцию. Херачат перегретый пар с камнями и с перепадом 8 очков - я уже потом понял, что ничего сделать было нельзя. или наоборот, 40 градусов на подаче. Самое смешное, когда несколько объектов подряд прямую и обратку с ИТП на трассе путали))). Сейчас вроде нормальная команда у нас, ни с одним объектом проблем нет, тьфу-тьфу-тьфу, уже 5 лет. Хладоцентры посложнее будут, и то вроде ничего, по мне, так лучшие в городе делаем, без сбоев и с нормальной диспетчеризацией.

Потому и гонят с объектов, что не грамотный. А я и подрядчика приведшего такого наладчика выгоняю с позором и без оплаты не сданных работ, без сожаления.
И трындишь про контроллер видя что заменили элеваторный узел на насосный, что 1. юридически даже гл. инж зака не пойдет на это , ибо нет у него ТУ на реконструкцию и распоряжения о реконструкции, а есть только под плановый ремонт подгоняемое. Автоматизировать существующую схему- можно, а сменить схему-нельзя. Второе: Схему предложили в рамках автоматизации, но замена происходит без просчета раздела ТМ и раздел АТМ не есть эквивалент ТМ. Другой гидравлический режим и требуемые параметры для работы.В третьих- в рамках договора автоматизации все это не исполнимо. Ну и плевать что за контроллер не будет стоять в таком рисунке, ему только на нем и быть нарисованным и никогда не воплотится в жизнь. Как юридически, так и инженерно по теплоснабжению завода.
А насчет подстав- так по Сеньке и шапка. Нормальные ОВшники в Москве имеют нормальных автоматчиков, а приблуды собирают тех , кто подешевле и косячат вместе и пинка имеют потом и рассказыввают байки "как они круто в Москве работали, деньгу зашибали и им все завидовали". Вот и всё, все просто и доходчиво. А уж какие вы там у себя в городе крутые пишите больше, пишите, что и в окрестных областях ( а на днях и с Парижу звонили, на Нотр Дам зовут) мечтают вас нанять на работу, клава всё напечатает, ага. Только за буквами все равно бестолковка видна, как вы тут не распинывайтесь и не восхваляйте себя.

Ну да, наши ребята ОВ-шники меня расслабили, приучили к хорошему, я уже начал думать, что там такого, водичка циркулирует себе, с города подогрев идёт потихоньку, все счастливы. А тут, вишь, вон оно как, можно всё замудачить, оказывается.


Не надо тут утрировать. Было это давно, ещё в 2009 году, и я всё делал по правилам, но из-за мудаков теплотехников не получилось. Зато теперь таких я вижу за версту. Как говорится, за битого двух небитых дают. И есть у меня подозрение, что Вы тот самый, кого я вижу за версту. Что-то в каждой теме у Вас ничего не получается или какие-то непреодолимые преграды, вызывает подозрение такой настрой. Тем более в нашей стране, где все проблемы можно решить так или иначе. Я за воду не отвечаю, просто пишу, что с автоматикой проблем не будет, те или иные алгоритмы реализуемы, а также даю советы по выбору автоматики. ТС может слушать, а может нет. Конечно, когда система не работает, туда любой контроллер подойдёт, даже от танка)))

Отказ от элеватора это признак вялотекущего дебилизма. Особенно в текущей ситуёвине. Какой перепад на вводе может обеспечить ЭСО?

А причём здесь перепад? Главное - контроллер выбрать...

Читайте внутриматочно первый пост.

А что касаемо воды - многие щас переделывают элеваторы на современные узлы и не парятся. Ссылки я уже в прошлых темах приводил. Благдаря чему экономят энергию, что вводит моих оппонентов в какую-то сатанинскую исступлённую истерику. Пора экзорцистов или психиатров вызывать. У меня даже возникли подозрения, что они на Энергосбыт работают.

А что касается расчётов по воде - они очень желательны, щас это делается быстро в Магикаде или ещё какой хрени, и если есть возможность, надо это сделать. Но опытный спец и так скажет, будет работать или нет. И проект отопления нужно в любом случае восстанавливать. Другое дело, что сейчас хозяевА за лишнюю копейку удавятся.

+1

Фото из моего архива, для тёлочек в инстаграмме. 2010 год. 25 000 евро. Через 5 лет после нищей армии, из которых я пару лет помотался, жил на стройках и во всяких бомжатниках. Всё на леваках и остатках зарплаты. Люди ценили, и сейчас опять началось, пора город менять.
Спасибо, что напомнили)))

"Люди ценились"?

Нет, просто кому-то нормально сделаешь, потом люди хотят именно тебя, и ещё другим рекомендуют. Это называется "ценят". Потом база клиентов разрастается до неимоверных размеров, и начинаешь жить по секундам. Так, что иногда хочется всё бросить и уехать к чёртовой матери. Что я успешно и проделал несколько раз.

"Мою работу высоко ценили". Понятно.

Ну, ценили и что? Про тему забыли? ШО, кризис жанра?

Можно вывезти девушку из деревни, но деревню из девушки никогда.

Да, деревню из девушки никак не вывезешь...