Всем привет!

Начинаю новую тему, для обсуждения решений о соблюдении норм при сейсмике 9 баллов.

В первую очередь интересует противопожарное водоснабжение, да и в целом водоснабжение объекта.

Объект: городские канализационные очистные.

Сеть объединенная производственно-противопожарная (В3). Источник - резервуары очищенной воды (с аэрацией).

Вопрос первый.
Допускается ли осуществлять пожаротушение погружными насосами?
Группа насосов подает воду в сеть В3, на которой устанавливаются гидранты.

А причём тут 9 баллов? Допускается. А сеть почему В3, а не В2?

При том, что источников водоснабжения два для 1 категории водоснабжения. Запас воды больше. Запрет на сблокировку насосной с производственными сооружениями и т.д.
Я прочитала про сейсмику в СП и вдохновилась.


Мне Вашего слова мало, я с такой отмазкой экспертизу не пройду.
Потыкайте меня в нормы, пожалуйста.
Потому что, за мою практику я не встречала ни одной насосной пожаротушения с погружными насосами.
Все насосы только в сухом исполнении и под заливом.

СП8.13130.2020
12.6 В районах с сейсмичностью 7 баллов и более насосные станции противопожарного водопровода не допускается блокировать с производственными зданиями и сооружениями.
При блокировке насосных станций со зданиями и сооружениями необходимо предусматривать мероприятия, исключающие возможность затопления машинных залов и помещений электроустройств при нарушении герметичности емкостных сооружений.



Потому что производственный он 365/24/7. Поэтому В3.

Объединённый с противопожарным? В том случае, когда хозяйственно-питьевой или производственный водопровод является одновременно и противопожарным, ему присваивают обозначение хозяйственно-питьевого или производственного водопровода, а назначение разъясняют на чертежах. Всё верно
В нормах нету запрета. Типовые решения заводского изготовления здесь выкладывал не раз.
Типовой проект 945-2-2.2010 Насосные станции пожаротушения серии «Адмирал» с погружными насосами производительностью до 3000 м3/ч и напором до 200 метров.
https://admiral-omsk.ru/tushenie_pozharov_vodoj

Я сам экспертиза, мне легче

Проходили насосы и прямо в резервуарах. Но тогда насосов в два раза больше надо, если площади ограничены - оправдано и такое решение. Есть и погружные насосы которые можно устанавливать горизонтально. Дерзайте.

Да, водопровод производственный объединенный с противопожарным (В3).


В нормах прямого запрета нет, я не нашла. Но. Как быть с проверками работоспособности пожарных насосов, которые в воде 365/24/7?
У меня резервуар очищенных стоков как источник воды, он не опустошается никогда. Техобслуживание погружных насосов не понимаю как осуществлять.
Типовой проект это не норматив, Вы же сами это знаете.


Вам легче и сложнее одновременно. Мне же предстоит гос.экспертиза, все по-взрослому.


Тот факт, что Вы проходили тоже не аргумент для меня. Экспертизы есть частные
Не суть горизонтально или вертикально, если они погружные. Не понимаю. Не могу принять. Сомневаюсь.


Ага. Пасиб.

Спросите у производителей этих насосных. Я думаю отсоединяется фланец выше уровня воды и насос с куском трубы до фланца поднимается автокраном на землю через люк. В скважинах как обслуживаются?
Что бы согласовать - легче всего заложить заводского изготовления сертифицированную на пожар. Ссылку я дал. Спишитесь с ними, они же как раз и на 9 баллов делают.

Вы меня не слышите))
Мне чужая бочка не нужна. У меня спаренный резервуар очищенной воды есть в технологии. От него и пляшу.
Заводскую не согласуют, дорого. Бюджет города ограничен.


Я не ищу готовое решение. Я ищу способы грамотно сделать не нарушая нормы с обеспечением надежности работы системы в целом и в частности.

Можно и так самим разработать:

Подбирайте насосы, выдавайте задание смежникам. В чём проблема-то?
Боитесь - ставьте сухую.
Запросите пожарных в конце-концов, письмом от заказчика, пусть согласует. Это его интерес.


Что значит спаренный? На пожар нужно два по нормам. Т. е. если один в ремонте второй обеспечит 50% запас. А он у Вас удвоенный + на технологию по аварийному графику.

Не конструктивный получается диалог у нас с Вами. Картинку Вашу я и в первый раз увидела. Там есть 10 отличий?

Про письмо верно заметили, я его уже сочиняю в своей голове.

Нет у меня смежников, я и есть разработчик насосной.

Есть она выше.
Конструкторскую часть на 9 баллов?

Если экспертиза государственная РФ, то есть у них такая штука как "Консультационные услуги" за деньги смотрят ПД и отвечают на вопросы заданные проектировщиками.
https://gge.ru/services/konsultatsionnaya-usluga/

Я Вас не поняла. КЖ само собой смежники.


Это прям очень круто. Спасибо
Но, думаю, что в проекте не заложены на это средства.

Тогда нужно надеяться, что ваше итоговое видение норм совпадет с видением эксперта
Например в данном конкретном случаем мое мнение и мнение Сергея не совпало

Я такую станцию применял. НГЭ проходил. Сверху павильончик отапливаемый

Ну я консультирую проектировщиков предварительно по таким вопросам если спрашивают. Мне проще и проектировщику проще. Но тут конечно важнее мнение пожарных в этой местности.

А при сейсмичности 7 баллов кто какие опоры применял при надземной прокладке? в СП 31.13330 п.16.64 сказано, что в сложных условиях и при сейсмической активности вне населенных пунктов следует предусматривать подвесную зигзагообразную прокладку трубопроводов.
Как можно уйти от этого? А проложить на лежневых, городковых, либо на бетонных опорах.

А как решили вопрос по эвакуационным выходам из насосной?
По-моему, где-то подобное мы с вами пытались обсуждать:)

Сергей, к вам тоже тот же вопрос про эвакуационные выходы.

А чем вас свайные опоры не устраивают? Мы на таких и прокладывали сети.


Вот мне тоже не попадались:) Тоже хотела с погружными насосами и видела проекты с насосами прям в емкостях, но не видела замечаний экспертизы (кто и как обосновал). В итоге, поставила сухую НС. Про эвакуационные выходы согласовала с подрядчикам МПБшниками, потом они будут с экспертом разговаривать по данному вопросу.

Там нет рабочих мест. Потому и выходов нет.

Еще возможен вариант вообще без насосной станции - башни или колонны Рожновского по тп 901-5-32с УНИФИЦИРОВАННЫЕ ВОДОНАПОРНЫЕ СТАЛЬНЫЕ БАШНИ ЗАВОДСКОГО ИЗГОТОВЛЕНИЯ (СИСТЕМЫ РОЖНОВСКОГО) ЕМКОСТЬЮ 15, 25, 50 куб. м С ОПОРАМИ ВЫСОТОЙ 12, 15, 18 м. СЕЙСМИЧНОСТЬ 7, 8, 9 баллов - на полный 2-3 часовой пожарный запас. Удвоенный для 8-9 баллов. Тогда и электроснабжение по I категории не требуется.
http://gostrf.com/normadata/1/4293838/4293838616.htm
Воду в опоре тоже можно считать если напор обеспечивается. В пределе 177 м3 в колонне получается если их на горку поставить.

Угу, и 12-ти часовой запас хоз-питья и производственного

Есть стальные наземные резервуары на большой объём. По данным производителей в т.ч. и на 7-9 баллов. Если рельеф позволяет обеспечить напор - нормальное решение. У нас применяли.

Выход из павильончика вполне себе нормативный. Можно эвакуироваться. Из резервуара с водой и погружными насосами эвакуироваться не нужно

Подниму тему. Интересует материал труб при сейсмике 7-9 баллов.
Раньше для регионов 7 баллов применял ПЭ100 SDR11, т.к. никаких регламентов не существовало, по крайней мере производители/продавцы ничего не вразумительного не предлагали, испытания были только на районы оползней .
Недавно появился любопытный СП 399.1325800.2018 «Системы водоснабжения и канализации наружные из полимерных материалов. Правила проектирования и монтажа», где сказано что для сейсмики выше 6 баллов допустимо применение труб классом прочности не ниже ПЭ 100-RC, т.е. с защитной оболочкой.
Кто что думает, у кого есть опыт?
А также, что насчет самотечной канализации КОРСИС/ПРАГМА SN8 подойдет для сейсмики 7-9 баллов или надо какую-то "особенную" трубу?

Опыт пережитых землетрясений показал что пункт
верен. Во общем трубы в грунте мало подвержены сейсмическому воздействию. До 9 баллов не учитываем. Колодцы - да, в сейсмическом исполнении. Гибкие вставки на вводах в здания.

А вот про это можно подробнее? Я считал что, это только насосов касается, либо подключения насосов к бакам. Например ввод в задние без подвала, обычным подъемом из грунта в гильзе через пол, без насоса сразу во внутренние сети. Получается увеличенного диаметра гильзы с эластичной заделкой недостаточно нужно где то компенсатор ставить?

Спасибо. Но вроде как все таки есть пункт 15.2.7 СП30.13330 про вводы водопровода "...полиэтиленовые трубы легкого и среднего типов согласно классификации по ГОСТ 18599 не допускается."
Где написано в 18599 про классификацию я так и не нашел. По неофициальной классификации Т - SDR11, С- SDR 17.
Т.е. SDR 11 вроде как подходит без всяких оболочек, а вот самый распространенный для проектирования сетей SDR17 уже нет.

Классификация эта была в ГОСТ 18599-83. Лёгкий на PN 0,25 МПа, средний на 0,6 МПа, тяжёлый - 1 МПа

С Н и П 2 . 0 4 . 0 1 - 8 5 *

Serg Ivanov


Спасибо, видимо чтение СП в этом пункте оказалось избирательным, и странно что эксперты замечания поэтому пункту не выдавали.
Я так понял имеется ввиду не виброкомпенсатор как ставят везде в обвязке насосов, а именно гибкая труба. Боюсь виброкомпенсатор не даст трубе двигаться т.к. для этого не предназначен и вообще порвется.
Может что-то типа такого, металлорукава https://kofulso.ru/produkcziya/water-systems/
Интересно, угловой компенсатор из ПП трубы можно отнести к гибкому соединению если оставить 1-1,5м трубы 63?

Их много разных https://udobnovdome.ru/gibkie-vstavki-dlya-truboprovodov/

компенсируемые отклонения:

сжатие (19-26 мм);
боковое смещение (14-22 мм);
угловое отклонение (максимальное под углом 15 градусов).
растяжение (12-16 мм);


А из ПП трубы вряд ли признают в экспертизе. Зачем?

Serg Ivanov
Спасибо понял, но решил докопаться до истины. Окончательно закрыть вопрос, потому как целесообразность установки этих устройств везде где написано вызывает у меня сомнение в адекватности этого решения. На границе наружных и внутренних сетей (перед ВУ) логично, чтобы вибрация не передавалась на внутренние сети, перед насосами тоже логично. Но а в землке/колодцах наружных сетей то зачем?
Вот кстати, СП31...2012 п. 16.11 и СП 30...2020 15.2.6 пишут про одно и тоже. Однако в постановлении N 815 п. 15.2.6 СП 30...2020 является обязательным к исполнению, а п. 16.11 СП31...2012 таковым не является.
Т.е. гибкие вставки в наружных сетях использовать не обязательно, а вот перед водомерным узлом, насосом и т.п. обязательно. Это если я все правильно понял.

Я ставлю компенсаторы в колодцах при 9 баллах. Только обращайте внимание: у разных производителей разные варианты исполнения по назначению, климатическим исполнениям. А то мой предшественник поназакладывал на В1 компенсаторы не для питьевого использования и для внутрянки

Ну у нас так и должны делать при 7-8 баллах. 9 - у нас нет. Землетрясения бывают редко, реже чем пожары поэтому забывается. В т.ч. и экспертизой.