Диалог специалистов АВОК > Класс энергосбережения и класс энергоэффективности

Composter

23.8.2021, 17:20

Добрый день. Тут по разделу выставили замечания . я не могу понять в чем разница ?

Цитата

Не указан класс ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИЯ. Не представлен расчет класса энергосбережения в соответствии с СП 50.1330.2012. (не путать с классом энергоэффективности).

По сп 50 в таблице 15 как раз определяется Классы энергосбережения жилых и общественных зданий , что у меня и указано. Не нашел в сп класса энергоэффективности отдельно

ИОВ

30.8.2021, 16:08

Цитата(Composter @ 23.8.2021, 17:20)

Добрый день. Тут по разделу выставили замечания . я не могу понять в чем разница ?

По сп 50 в таблице 15 как раз определяется Классы энергосбережения жилых и общественных зданий , что у меня и указано. Не нашел в сп класса энергоэффективности отдельно

Вы проверьте, какую форму энергопаспорта приложили в ПД и соответствующее описание в текстовой части ПД.
Возможно, у Вас было старое описание или была старая форма по СНиП 23-02-2003 - там в Прилож. "Д" в комплексных показателях под №37 указан "Класс энергетической эффективности".
А по СП 50...2012 тоже в Прилож. "Д" под №31 указан уже "Класс энергосбережения". Т.е. сейчас показатель называется "Класс энергосбережения".

Melkiades

31.8.2021, 6:22

Цитата(ИОВ @ 30.8.2021, 17:08)

Вы проверьте, какую форму энергопаспорта приложили в ПД и соответствующее описание в текстовой части ПД.
Возможно, у Вас было старое описание или была старая форма по СНиП 23-02-2003 - там в Прилож. "Д" в комплексных показателях под №37 указан "Класс энергетической эффективности".
А по СП 50...2012 тоже в Прилож. "Д" под №31 указан уже "Класс энергосбережения". Т.е. сейчас показатель называется "Класс энергосбережения".

Вот читаю несколько "изданий" (из разных правовых систем) СП 50.13330.2012 (изм.1) и во всех, в том числе в сканированном приказе Минстроя о введении изменения 1 в приложении Д указан "класс энергосбережения".

Но это не значит, что этот показатель "сейчас так называется". Также как не значит, что раздел 10(1) с установленным Правительством (в П87) длинным названием "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов" называется "Энергоэффективность", потому что в СП 50 он так назван.

Это просто свидетельство "квалификации" НИИСФ, который даже "свой родной СП 50", не желает приводить в соответствие с правительственными документами. "Чукча не читатель, чукча писатель".

А во всех правительственных документах говорится именно о классе энергетической эффективности. И в основном 261-ФЗ тоже говорится о классе энергетической эффективности - 34 упоминания.

Никакой "гагаринский" СП не может отменить Федеральный закон и постановления Правительства. А почему Минстрой одной рукой утверждает одно, а другой ногой другое - так это такая квалификация у текущих Министров.

В отношении установления классов действует Приказ Минстроя от 17 ноября 2017 г. N 1550/пр ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ ЗДАНИЙ, СТРОЕНИЙ, СООРУЖЕНИЙ.

Там говорится о классе энергетической эффективности. При этом показатели для определения класса совпадают с СП 50, но название класса иное.

Из-за путаницы в терминологии бываю разные замечания экспертиз. Одни пишут "Не представлен расчет класса энергосбережения", а другие "не определен класс энергосбережения", а третьи вообще вдруг

Ну, квалификация некоторых "экспертов" известна.

Из-за таких неувязок в нашей программе Лидер-ЭнергоПроект, которая генерирует в ПЗ по разделу 10(1) и все "обоснования" и энергопаспорта (аж 9 томов) приходится включать пояснения "вот тута расчет по СП, а здеся установления класса по приказу 1550".

Composter

31.8.2021, 16:07

Уважаемый ИОВ. А в чем разница сп 50 и приказ 1550? Посмотрел приложение удельные характеристики для зданий одинаковые

И ещё вопрос если в жилом здание 1 этаж под офисы. То для него удельные характеристики нужно рассчитывать?

Melkiades

31.8.2021, 17:37

Цитата(Composter @ 31.8.2021, 17:07)

Уважаемый ИОВ. А в чем разница сп 50 и приказ 1550? Посмотрел приложение удельные характеристики для зданий одинаковые

И ещё вопрос если в жилом здание 1 этаж под офисы. То для него удельные характеристики нужно рассчитывать?

Я не уважаемАя ИОВ, но отвечу.

1. Удельные характеристики одинаковые. Разница только в названии класса.

2. Когда в одном здании имеются помещения разного назначения, а их площади могут быть в самых разных соотношениях, то надо действовать так:
а) разбивать Здание на Части, отличающиеся нормируемыми удельными характеристиками расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию и методами определения расчетной удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию.

б) после определения показателей частей рассчитывать усредненные характеристики для здания в целом пропорционально площадям частей.

Так делается в нашей программе, результаты которой прошли множество экспертиз.

В СП 50 записана очередная несуразность:

Цитата

Д.5 Энергетический паспорт проекта здания должен разрабатываться раздельно для жилой и нежилой частей для жилых зданий со встроенно-пристроенными нежилыми помещениями, полезная площадь которых превышает 20% площади квартир, и для нежилых пристроенных помещений, не объединенных со встроенными помещениями.

Энергетический паспорт проекта здания должен разрабатываться единым для жилых зданий со встроено-пристроенными помещениями меньшей площади.

Глупость в том, что здания бывают не только жилые с нежилой частью, а разнообразного назначения. В здании могут быть и общественные помещения, и жилые, и вспомогательные, и встроенные стоянки и прочее.

Кроме того по правительственным документам энергетический паспорт разрабатывается на здание в целом, а не на отдельные кусочки.

Николай Л.

1.7.2022, 7:52

Класс энергосбережение и класс энергоэффективности это разные вещи. Так говорит Минстрой.

Melkiades

1.7.2022, 9:26

Цитата(Николай Л. @ 1.7.2022, 8:52)

Класс энергосбережение и класс энергоэффективности это разные вещи. Так говорит Минстрой.

"В ... Минстрое все малохольные" (С)
Письмо двухлетней давности, в котором ссылаются еще на СНиП 23-02-2003.

Потом на СП 50.13330.2012, в котором единственном употребляется термин "класс энергосбережения". Это потому, что "товарищи ученые" не считают нужным знакомиться с правительственными документами и Законами.

А там везде говорится о классе энергетической эффективности.

Николай Л.

1.7.2022, 9:54

Цитата

В отношении установления классов действует Приказ Минстроя от 17 ноября 2017 г. N 1550/пр ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ ЗДАНИЙ, СТРОЕНИЙ, СООРУЖЕНИЙ.

Есть еще приказ от 6 июня 2016 г. № 399/пр там тоже есть таблички и они не совпадают с СП.50 и приказом от 17 ноября 2017 г. N 1550/пр.

Цитата

А там везде говорится о классе энергетической эффективности.

Я как понимаю на этапе проектирования по их логике класс энергоэффективности определить нельзя.

Melkiades

1.7.2022, 10:46

Цитата(Николай Л. @ 1.7.2022, 10:54)

Есть еще приказ от 6 июня 2016 г. № 399/пр там тоже есть таблички и они не совпадают с СП.50 и приказом от 17 ноября 2017 г. N 1550/пр.
Я как понимаю на этапе проектирования по их логике класс энергоэффективности определить нельзя.

Это все уже устаревшие приказы, хотя и пока действующие. Но сравните данные из 1550/пр с таблицей из СП 50 - одно и то же.

Уже подготовлен новый Приказ Минстроя" Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений и Правил определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов", отменяющий и 399/пр и 1550/пр. Вступает в силу приказ вступает в силу с 1 сентября 2022. Там уже повышенные требования для определения класса энергетической эффективности.

А разговоры по терминологии - это просто ученое словоблудие. Здесь прав тот, у кого больше прав, т.е. Правительство, а не какой-то там НИИСФ, который даже раздел правильно не может назвать.

И по чьей логике? Логика простая - выполнять Закон и приказы органов государственной власти.

Николай Л.

6.7.2022, 6:43

Цитата

И по чьей логике? Логика простая - выполнять Закон и приказы органов государственной власти.

По логике Минстроя. Правительство РФ скинуло энергоэффективность на Минстрой постановлением от 27 сентября 2021 года N 1628.

Melkiades

6.7.2022, 7:12

Цитата(Николай Л. @ 6.7.2022, 7:43)

По логике Минстроя. Правительство РФ скинуло энергоэффективность на Минстрой постановлением от 27 сентября 2021 года N 1628.

Вот Минстрой и использует в своих приказах класс энергетической эффективности. Иначе и не может быть - именно такое понятие установлено Законом.

Николай Л.

7.7.2022, 4:53

Цитата

Вот Минстрой и использует в своих приказах класс энергетической эффективности. Иначе и не может быть - именно такое понятие установлено Законом.

А как же приказ от 14 декабря 2018 г. N 807/пр?

Melkiades

7.7.2022, 6:15

Цитата(Николай Л. @ 7.7.2022, 5:53)

А как же приказ от 14 декабря 2018 г. N 807/пр?

Если бы министр Якушев и его холопы умели читать, они бы никогда не утвердили СП, противоречащий федеральным документам, как Закону, так и другим приказам своего министерства.

Николай Л.

8.7.2022, 10:19

Цитата(Melkiades @ 7.7.2022, 10:15)

Если бы министр Якушев и его холопы умели читать, они бы никогда не утвердили СП, противоречащий федеральным документам, как Закону, так и другим приказам своего министерства.

Не противоречит. Ибо это и входит в состав федерального законодательства.

timofeyprof

8.7.2022, 22:37

Цитата(Melkiades @ 7.7.2022, 7:15)

Если бы министр Якушев и его холопы умели читать, они бы никогда не утвердили СП, противоречащий федеральным документам, как Закону, так и другим приказам своего министерства.

Скоро СП и не будет столь нужным (обязательным). Легким движением руки перечень сокращается, сокращается перечень... до невразумительного минимума:
сокращение перечня "обязательных" НПА

Melkiades

11.7.2022, 8:59

Цитата(timofeyprof @ 8.7.2022, 23:37)

Скоро СП и не будет столь нужным (обязательным). Легким движением руки перечень сокращается, сокращается перечень... до невразумительного минимума:
сокращение перечня "обязательных" НПА

Ошибаетесь. Наконец-то поняли ошибку - не нужны никакие перечни "обязательных", "добровольных" и прочих. Да еще утверждаемые Правительством.

Цитирую, что мой дед на другом форуме писал:

Цитата

Должен быть один единственный Перечень действующих нормативных документов в строительстве. Этот перечень десятки лет вел Информационный центр по нормированию и стандартизации в строительстве (ВНИИНТПИ). Всего 5 человек занимались. Чисто техническая работа по формированию и корректировке Перечня,

У каждого документа был статус обязательного или рекомендуемого - определялся Системой нормативных документов в строительстве.

Что имеем теперь - "крапивное семя", добравшееся до власти, придумало для себя отличную работу. Вот они и есть дармоеды.

Пусть, мол, будут "обязательные", "добровольные" и прочие Перечни, утверждаемые Правительством.

Каждый такой Перечень, как правительственный документ, готовится по сложной схеме. Сначала основной исполнитель (Минстрой) долго мырыжит его в своих недрах. Это же "работа адовая" - надо всё записать, да еще выделить в СП "обязательные" пункты. Да с учетом пожеланий спонсоров.

Потом проект правительственного документа передается на согласование всем членам Правительства и заинтересованным ведомствам. Это десятка два организаций. И в каждой весь аппарат бросают на выискивание собственных "тем" и интересов. Ибо, по "этикету" не может проект правительственного документа пройти без замечаний.

Потом исправление замечаний (или споры) и так несколько кругов. Причем конкретную техническую работу проделывают не министры и их заместители, и даже не начальники отделов. Они только визы накладывают.

Работу делают люди с квалификацией не выше главного специалиста. Но квалификация-то сейчас резко понизилась из-за низкой зарплаты. Да посмотрите хоть, кто командует "нормированием" в Минстрое. Правда они там теперь "трудовые биографии" скрыли, чтоб не позориться.

Но Аппарат Правительства также "шерстит" все подготовленные документы. И даже там пропускают элементарные орфографические ошибки.

Вот и выходят эти никому не нужные Перечни через несколько лет, сразу устаревая еще до утверждения. А нужны они только тем, кто на их подготовке и паразитирует - это несколько тысяч человек только в федеральных органах.

Вот они и создали в свое время такую кормушку в виде Перечней, утверждаемых именно Правительством. А теперь боятся отстранения от нее.

Но сразу отменить все перечни не могут. Не по "этикету" - признавать ошибки сразу. Будут "рубить коту хвост частями".

Насчет того, что "не обязательное" можно не выполнять - не будьте наивными. Давно известно, что выполнять всё, написанное в НПА надо выполнять обязательно. Только одно надо выполнять принудительно обязательно, а другое добровольно обязательно.