Надо подать чистую производственную воду на две установки. Одна требует расход 25 куб.м/ч напор 30 м (можно больше, не принципиально), вторая 3 куб.м/ч напор 50 м (обязательно).
Напор в сети водопровода 18-23 м. Установки могут работать попеременно. Отключать, включать надо по давлению.
Что лучше установить: один насос на всё, но с частотником или проще две нитки водопровода протянуть и поставить два насоса - каждый на свою установку? Как думаете?

именно так, и не потому что проще - так лучше.

А насосную станцию Нydro-Multi можно поставить. При 3 куб 1 насос работат, при 25 второй подключается

Ну да, немного дороже сеть, но насосы работают в нормальном режиме. А с одним - замучаются настраивать и экономика эксплуатации фиговая. Частотник опять же денег стоит. Я бы ставил два.

Я бы тоже два. Гидра будет инерционно реагировать на смену нагрузок... на нагрузку с обязательным давлением 50 метров - тока с частотником, из-за гуляния подпора...

частотник на 3х кубовую цэ-эр-ку стоит не дроже любой другой надежной защиты...

Кстати - 2 насоса с частотниками обойдутся явно дешевле одной гидры без частотников.

Ура! Я именно так и поступаю, ставлю два насоса и две нитки тяну. Спасибо! А то что-то сомнения меня взяли.
А из-за того что перед насосами давление скачет на 5 м, хочу поставить регулятор давления, выставить его допустим на 15 м и тогда с отключением, включением насосов от давления проблем не будет, правильно ведь?

Зависит от требований к установкам - 25-и кубовый насос без мягкого пуска будет давать при пуске ощутимый гидроудар...

Мы вон ща очастотиваем завод минеральных вод... у них гидроудары порвали всю систему...

Спасибо, буду думать!

Не совсем так. С 3 куб может сработает, а с 25 думаю что есть проблемы...
Если можно есть пару вопросов...
откуда запитка водой, какой Дм подвода(от источника), какое непрерывное время работы установки, какая температура воды должна быть, поддержка напора 50 м (обязательно) с какими отклонениями?

как правильно заметили, обратите особое внимание на гидроудары

Запитка с трубы диаметром 325 мм.
Установка на 25 кубов работает или постоянно или 1-2 работает, потом 1 час отдыхает.
Установка на 3 куба 1 час работает 1 час отдыхает.
Температура воды будет +3 градуса, летом район +10.
На установку 3 куба давление должно быть 50 м, возможно до 60 м.

Ээээ... может проканать и прямым пуском... разница в 10 метров - достаточно широкий диапазон... нуууу... на крайняк, можно мягкий пуск реализовать...

Вопрос тока в том, что, если это технологический процесс, такая экономия (на частотнике) здесь не рентабельна.

Игорь, признаюсь, мне сложно! Что такое проканать и прямым пуском?
Дело в том, что пока сижу и пытаюсь подобрать насосы. По телефону сказали, что напор на вводе 28 м в сети, когда туда приехала, то на манометре 18 м. На мое возмущение, ответили, что давали данные по сети проходящей на улице. Вот теперь жду письменного подтверждения и тогда окончательно подберу марку.
Пока думаю про насос на 3 куба грюндовская CRE 3-23 или CRE 5-8. Игорь, эти насосы Вы называете це-эр-ешками? Первый насос трехфазный, второй однофазный. Никак не могу уяснить до конца, что лучше: однофазный или трехфазный?
По насосу на 25 кубов хочу попробовать поставить насос ЦМЛ фирмы Взлет, он устанавливается на трубе. У меня крайне мало места, поэтому приходится извращаться.

Нормально будет работать без устройства плавного пуска

Ольга, а вводы в установки какие?

В установку на 25 кубов - диаметр 80 или 100 (какую хочу), в установку на 3 куба не узнаю, пока ее не закупят (а закупят только после проекта), но буду подводить или 32 или 40 мм. Длина трубопроводов от насосов до установок 200 м.

Вы умница, сами догадались о моем следуещем вопросе.
Попробую в реале....

Вот что получается имитационным способом (в реале большая загруженность установок, может во вторник если потерпите).

Для 3 куб особых проблем не вижу, для 32 скорость 1,036, для 40- 0,663. Установил бы насос без частотника с повышением до 6 кгс, после регулятор давления выставил на 5.
Для 25 куб для 80 скорость 1,38, для 100 - 0,88. Проложил бы 80 трубу, насос с частотником(обязательно!) с запасом по расходу мин. 30%, с повышением до 5-6 кгс, после регулятор давления выставил на …..

Я планирую сделать так как Вы и сказали, только огорчила эта фраза. Место - место - где его найти? Поясните мне, почему только частотник на 25 кубов?
А если я буду запускать на задвижку с электроприводом просто, т.е. задвижка плавно закрылась, давление повысилось, насос отключился. Задвижка плавно открывается, давление падает, насос запускается. Где я не понимаю?

Я думаю что правильно мыслите. Электро задвижка как только приоткроется, насос начнет работать в полную свою мощность и вся нагрузка ляжет на задвижку. Боюсь она долго не протянет. Гидроудар опасен как и по ходу потока, так и в обратную сторону.

Ага, хорошо, спасибо.
Vict, а еще я не поняла, что нужно подождать до вторника? Время у меня есть, подожду.

Если получится - на установке сымитирую. Расход ,давление, потеря, удар....
Но если будет возможность. Это долгий процесс....

Вау, это круче нет! Очень хочется, чтобы у Вас была возможность! Спасибо большое заранее!

Ольга, в Вашем случае гидроудары не возникнут. Гидроудар происходит при внезапной остановке насосов, при этом диаметры напорных труб должны быть большие, протяженность их должна быть велика и приличная геометрия. Все это поддается расчету.
Эксплуатировал насосную станцию напором 60 м, производительность не помню, диаметр водовода 400 мм, длина 8 км, проектом был предусмотрен гаситель гидроударов. после наладки гасителя делали внезапную остановку двух рабочих насосов, слышен был хлопок - захлопнулись обратные клапаны, но гакситель не срабатывал - он должен был сбросить часть воды. Видимо, проектировщики предусмотрели его для подстраховки.
Мое мнение. Предусмотреть обычные насосы, простые ручные задвижки. Две установки с отдельными трубопроводами. Регуляторы давления не нужны. Потребитель, когда берет воду, сам регулирует степень открытия у себя арматуры. Обычно при подборе насосов на графике Q-H насоса строится график Q-H сети.

OlgaO в отношении Вас гидроудар точно не наступит.

А в отношении Skorpion...Вы понимайте суть гидроудара, его динамику? Если можно опишите...может я, заблуждаюсь


OlgaO этот пост напомнил мне о важной детали, которую упустил, - перед насосом на 25 к. постарайтесь сохранить мах. Дм ввода(325), может "насосники" меня подправят, но из практики....

Гидроудар возникает как при неожиданом пуске\стопе насоса, так и при ожидаемом...
Главное не это. При прямом пуске насоса он возникает однозначно. И чем выше производительность насоса - тем сильнее он себя проявляет. Гидробаки сглаживают последствия гидроудара, но не избавляют от него... избавится от гидроудара можно пуском на закрытую задвижку, с последующим плавным её открытием, но, как показывает практика, современной эксплуатации неохота с этим себя морщить. Остается "мягкий пуск", с правильно выставленным временем пуска... но, если рассматривать выбор "частотник (а у него функция мягкого пуска реализована) или мягкий пускатель" - я бы выбирал частотник, не смотря на его немного более высокую цену, так как мягкий пускатель не может обеспечить работу двигателя при пропадании одной фазы, а частотник может... Естественно - имеются в виду нормальные модели.

Единственное, что-бы я не делал - не ставил бы насосы со встроенными ПЧ, так как при выходе такого ПЧ из строя - наживаешь кучу гемороя со сроками поставки и не имеешь возможности использовать насос хотя-бы временно в режиме прямого пуска...

О чем это он?

У меня нет потребителя, который сам берет воду, арматура или открыта или закрыта. У меня есть установки две, которые или хотят 25 и 3 куба или не хотят. График сети я, конечно же, обязательно буду строить, но после того как мне официально на бумаге подтвердят те 18 м перед насосами.
Я вот сейчас подумала, как хорошо, что есть возможность говорить о своих проблемах со знающими людьми. Все что здесь говорите, мне очень очень важно, спасибо вам, дорогие мужчины.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 23:36</font>

Игорь, ответьте мне на эти вопросы, пожалуйста. А то что Вы писали про встроенный ПЧ - это как раз про эти насосы?

Ставьте два насоса и оба с частотными преобразователями.
1) решится проблема с меняющимся подпором;
2)Эксплуатационные расходы окупят затраты на частотники.
3) CRE - со встроенными частотниками, но лучше использовать 3х фазные CR и в отдельном шкафу управления частотники, или один частотник на два насоса (надо смотреть по мощности электроприводов и режиму работы насосов, а если понадобиться включить два насоса одновременно, даже кратковременно?...)

Угу... Это насосы со встроенными частотниками... однозначно ставьте 3х-фазные... Плюсы и минусы:

1. CRE удобны в монтаже, но не удобны в случае выхода из строя. Для его настройки надо приобрести у Грюнда пульт R100, правда, если у Заказчика много грюндовской электроники - пульт по-любому нужен. Настройки ограничены, но может Заказчику их хватит...
2. CRE = CR+частотник... если поставить просто це-эр-ки и шкафчик с частотниками - у эксплуатации будет гораздо больше возможностей регулировки и меньше проблем в случае аварий...
3. CRE 3-23 = 2550 EURO, CR 3-23 = 1090 EURO + 1350 EURO шкаф автоматики. Цены прайсовые, соответствено ышо скидки присутствуют... получается что це-эр-ка со шкафом практически равна по цене це-эр-ке со встроенным частотником... я бы выбрал вариант со шкафом из-за больших возможностей...

Игорь, очень большое спасибо!
Отдельный шкаф - больших габаритов однако! Поеду на следующей неделе, пожалуй, на объект, поищу местечко еще.
VKV, Вам тоже большое спасибо.

На Ваш вариант - шкаф 800х600х250... махонький однако... это на 2,2kW

Спасибо, есть о чем подумать! Игорь, я потом еще Вас "потерзаю" насчет частотников, когда пойму для себя все?! Не откажИте, пожалуйста! Пока буду искать место!

Есть еще 1 вариант схемы. Ставим насос на общий расход 25+3, напором 30 м, качаем по одному трубопроводу, на его конце перед водопотребителем ставим насос 3 куба в час, напором, равным недостающей величине. Преимущества: сэкономите на трубах и решите вопрос со стесненными условиями, о которых Вы пишете.

Спасибо, но к сожалению, не получается так. Установки могут работать и не одновременно и тогда, при прокачке 3 кубов, я не попаду в рабочую зону большого насоса.

Есть много схем решения этой проблемы, но... разумно ли? Если потребитель - технологический процесс - самое правильное - создать максимально независимо-регулируемую схему, а то получится "хвост вытащил - клюв увяз, клюв вытащил - хвост увяз"... Ни в коем случае не надо гнаться за снижением цены в ущерб функциональности... И обязательно выяснять какие именно функции системы важны и необходимы

Вот, буквально на днях... Приличный объект со 170-ю частотниками... которые участвуют в поддержании нужной температуры на объекте... выбор пал на эмотроны, благодаря цене... но у них нет функции отслеживания недогрузки, и возникли проблеммы, решение которых обойдется гораздо дороже чем если бы изначально поставили аналогичную тошибу (заметьте - я не попискиваю про мой любимый шнайдер), в которой данная функция присутствует... Разница в решении - 10 000 евро, но для многомиллионного бюджета проекта - это капля в море...

Никто не может судить - заблуждаетесь Вы или нет - ведь Вы ничего не изложили.
К сожалению, не имею ничего перед собой по теории гидроудара. Изучал в институте. Более того, на экзамене попался вопрос Гидравлический таран , который использует энергию гидроудара и является разновидностью насоса, при этом не имеет никакого двигателя.
Что касается сути, то помню, что теорию написал Н.Е.Жуковский , что гидроудар распространяется со скоростью звука в воде (кажется, 1200 м/с). Пробовал найти в Инете, но не удалось. Может, кто-нибудь даст ссылку?

Цитата:
Гидроудар это скачок давления, вызванный крайне быстрым изменением скорости потока воды в трубопроводе. Зачастую гидроудар сопровождается звуком, похожим на удары молотка по трубе - отсюда и название этого явления. В скважинных системах водоснабжения гидроудар как правило возникает, когда a) ближайший к насосу обратный клапан расположен выше статического уровня воды более, чем на 9 метров, или б) ближайший к насосу обратный клапан имеет утечку, в то время как расположенный выше следующий обратный клапан держит давление.
В обоих случаях в стояке возникает частичное разряжение. При следующем пуске насоса вода, протекающая с очень большой скоростью, заполняет вакуум и соударяется в трубопроводе с закрытым обратным клапаном и столбом жидкости над ним, вызывая скачок давления и гидроудар. Такой гидроудар способен вызвать образование трещин в трубах, разрушить трубные соединения и повредить насос и/или электродвигатель. ...

а что разве гидроудар это не следствие лишь того, что у движущегося потока воды существует как статический напорт таки ДИНАМИЧЕСКИЙ(скоростной), который собственно и отвечает за природу возникновения ГИДРОУДУРА...а то что и в ту и в другую сторону работает так это запросто на примере любой задвижки или клапана объясняется...вода не сжимаема система герметична(относительно) а от энергии скоростного напора так просто не избавишься...мероприятия нужны....а уж при 8километровой сети и трубе 300-400мм так там вообще порядочную волну можно получить как в одном так и в другом направлении...

Подскажите, пожалуйста, комплектуются ли у Грюндфоса насосы шнайдеровскими частотниками или это надо заказывать где-то в других фирмах?

А при останове насоса устройство "мягкого пуска" работает так же, как и при включении?

Да, устанавливается как время разгона, так и время торможения...

Добавлено - 14:04

Ушло мылом

OlgaO, начал делать испытания(интересн.резуль.) и возникли вопросы:
- диапазон давления мин.-мах. для обеих установок.
- вводный(подключаемый) Дм. установок
- высота установок над водопроводом(325) или насосами.

После ответов возможны еще вопросы.

1. перед самой 3 кубовой установкой необходимо иметь минимум 30 - максимум 40 м вод ст, перед установкой 25 кубов - лишь бы наливалось, т.е. метра 3.
2. Диаметр подключаемый для 3 кубовой - 32 мм, 25 кубовой - 80 мм.
3. Перепад по высоте от насоса до установки 21,3 м

Ольга, мои выводы:
Оба насоса можно ставить без частотника.
Если насосы на уровне ввода(325)
1. -3 куб/ч – производительность 4 к., с повышением до 6кг., обратный клапан, регулятор давления
2. -25 куб/ч – производительность 25-30 к., с повышением до 3 кг., обратный клапан.

Гидроудары минимальны
1 – удар 0,5 кг , длительность 1сек.
2 – удар 0,15 кг , длительность не смог замерить(меньше 0.5 сек).

Vict, спасибо огромное, Вы меня очень, очень порадовали!
Дай Вам бог здоровья и успехов во всем!

с интересом читаю... а теперь вопросом мучаюсь а расчетом эти результаты получить можно?
для меня тема "1 или 2 насоса" плавно трансформировалась в тему "нужен или не нужен частотник на насосе"...
при низких мощностях двигателей

До вчерашнего дня считал что до 5,5 kW частотник в качестве мягкого пуска не очень-то и нужен... даже рекомендовал тем, кто хочет его воткнуть, подумать о его необходимости... конечно, не забывая, что ПЧ является еще и кладезем многих других функций, особенно радующих при нестабильном электроснабжении... Но вот вчера, побывав на объекте, столкнулся с тем, что 2,2kW насос дает ТАКОЙ гидроудар, что мама не горюй... трубы аж визуально дергались... вероятнее всего, от неправильно реализованной гидравлической схемы, но сути это не меняет... я не сантехник, я автоматчик... установка ПЧ гидроудар изжила как факт.

вот и я придерживался того же мнения...
хотя интерес чисто теоретический - знать чисто для себя

Самое смешное - лидеры продаж (а в моей фирме - лидеры установленных на скважинные насосы) - частотники от 2,2 до 4,0kW... народ уже считает не только цену сгоревшего движка, но, наконец-то начали учитывать и стоимость демонтажа\монтажа, частенько превышающую стоимость самого оборудования. А наступив на грабли "экономичного решения" просят самые дорогие варианты. Из крайности в крайность. Вот, недавний случай, недели не прошло. Стоял частотник "отечественного производителя", попросили на замену (цитирую) "Самый навороченный из существующих". Попытки доказать что безболезненно можно поставить и не "самый навороченный" от нормального производителя успехом не увенчались. Попытки выяснить что-же не понравилось в "отечественном" вызвали со стороны эксплуатации поток художественного мата, среди которого по крупицам я собрал фразу "напрямую от сети лучше работало". Грустненько...

я так полагаю, что этому милому заказчику Вы предложили Альтивар 61 (или бывают ещё круче?).