Перечитываю тему, поэтому понекропостю)

Ребёнком районе "сталинок" я часто видел на таких лестницах две обязательнные штуки - съёмные межэтажные сетки каждый второй этаж и сверху "заводское" крепление для тали, и чаще всего саму висящую таль. Цель - подъём грузов на этаж. Я не знаю, специально этот "тоннель" делался под грузы или уже потом смекнули его так применять, но что видел, то видел.

В современно время там часто торчат шахты микроскопических лифтов.

хехе, в этих лестничных "просветах" обычной общаги мы подымали целиковые листы дсп, там зазору было мм 100-150, не больше, но нам хватало.
кое-где пришлось перемычки сварные выбить кувалдочкой, мешались.

а дома в этом зазоре я перемещаю двуспальный матрас, просто на лесенку он не заходит и в окно не лезет.
думаю что это так задумано изначально каким-то неизвестным гением-архитектором

Форум назван "Диалог специалистов". Диалог - это форма общения. Общение - это обмен информацией, мнениями, знаниями и опытом.
Лично у меня на форуме чаще всего диалог не складывался. Наверняка дело и во мне в том числе. Хотя я старался быть вежливым, но раз за разом сталкивался с проявлением неуважения.
Конечно, уважение следует заслужить, но, чем я заслужил неуважение, так до сих пор и не понял. Высказывая свое личное мнения, я старался не быть категоричным. Все имеют право на мнение, и у всех оно может оказаться ошибочным.
Часто здесь на форуме мелькала мысль, что качество проектной документации снижается по причине отсутствия возможности (а порой и желания) передавать знания и опыт подрастающему поколению специалистов. Чаще всего менее опытные специалисты приходят на форум за советом. Ранее казалось, что более опытные специалисты готовы его дать, но их ответы, в большинстве своем, теперь напоминают какую-то форму самоутверждения.
Я последние пару месяцев старался принимать активное участие на форуме, задавая интересующие не только меня вопросы и отвечая на вопросы других. На меня очень быстро повесили ярлык "чайника".
Я человек не гордый, хотя отношу себя просто к любопытным, поэтому стал задавать вопросы в разделе "Песочница", чтобы никого не смущать своими вопросами в других разделах. К тому же мне понравились "Правила поведения" в этой рубрике. Казалось бы, добровольно отвечающие коллеги здесь могли стать более терпимыми, но нет - надежды не оправдались.
Хотелось бы чтобы меня правильно поняли. Общение далеко не всегда и не со всеми носило отрицательный характер. Да и отрицательный опыт - это тоже опыт.
Поэтому одной из причин, почему молодые специалисты не задерживаются на форуме, я вижу в отношении к ним. На мой взгляд, переход на личности вне рамок обсуждения предмета диалога недопустим.

На любом форуме характер общения задаётся царящей на форуме атмосферой, а атмосфера - уровнем модераторства.

"Чем кумушек считать, трудиться,

Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

Ей Мишка отвечал.

Но Мишенькин совет лишь попусту пропал. (Крылов Иван Андреевич)


И пояснение. Пока будете вместо ответа, искать подтверждение своему "я считаю", ждать каких либо перемен в отношении - напрасный труд.

Совершенно спокойно воспринимаю свою неправоту и наличие другого мнения, когда оно высказано без оценочных суждений, без развешивания ярлыков, издевок и глумления.

Skaramush!

"Подбиваем итог.

Сечение воздуховода менять. Или делать переменным, или увеличивать, создавая КСД. Но оставить постоянным и надеяться на результат - не умно, как минимум."

Вы очень категоричны в своем утверждении о

Продолжу.
Поясните, что значит утверждение, что использовать воздуховод постоянного сечения не умно. Можете подтвердить на цифрах.
Спасибо

Я не знаю о чём там у вас речь и где этот разговор, но раз речь зашла о камере статического давления, то скорее всего разговор о VAV-системе и какой-то проблеме в её работе. В этом случае неумность потому, что "прямой" воздуховод это оспаривание профильных учебников. Не то, чтобы это было неумно само по себе - учебники не боги пишут. Но оспаривающий должен владеть профессией как хирург скальпелем.

Недавно встретилась картинка на тему встречи выпускников учебного заведения- на верхней яйца всякие бегают в бантиках и коротких штанишках, с воздушными шариками , сачками и подобное, а на нижней типа они же выросшие в виде птиц разных, крокодилов, змей и птиродактилей. А все ж были одинаковые- овал скорлупы, белок, желток и всем надо тепла и защиты.
Так о чем всё это? Если о четко сути вопроса поставленного, то спецы уходят по причине нахамили, не оценили, не собирались понять. А не спецы возмущаются ответами спецов даже не вникая в своё непонимание заданного вопроса и полученного ответа, да и ответами таких же не спецов тоже возмущаются.
Форум делится не на новичков и старичков, а на задающих вопросы и отвечающих. Кто зачем пришел на форум? Ответ получить на свои сомнения или не понимания? Или получить удовлетворение от спасибо получившего ответ? Хотя чаще всего спасибо и не звучит, да и ответа вопрошающий не сумел услышать или ответ не такой, как хотелось, или спасибо кривое
Только ведь это как на пляже- все такие культурные, мусор не бросают, ведут себя красиво и по соседски, а по осени весь пляж загажен, если нет систематической уборки. И это если в кустики окрестные еще не заходить, а то и еще больше проблем.
Так в чём проблема то? Уходят по причине " а я узнал что надо было, а ответить кому то еще не могу\не хочу\не собираюсь даже"? Или уходят "надоело ловить негатив, без этого его хватает, что там в надысь пишут забавное"?

Вопрос ТС в той теме прочитали? Он абсолютно конкретен.
Прося у меня конкретики, Вы мой ответ ВНИМАТЕЛЬНО прочитали? Выделенное увидели? Или просто взыграло желание установить справедливость?


Вот точно так же читают ответы и "уходящие не понятые".

Я всего лишь поделился результатом расчета в MagiCADе и выводом, сделанном на его основе. Наличие противоположного мнения, основанного на огромном опыте, я не оспаривал.
Та тема закрыта. Лично я не вижу смысла к ней возвращаться в этой теме. В этой теме я высказал лично свое мнение по поводу вопроса, вынесенного в название темы.
Повторюсь, дело не в наличии противоположного мнения. Есть несколько тем, которые закончились как-то так: "У Вас свое мнение, у меня свое. Мои доводы не убедили Вас, Ваши доводы не убедили меня". Всё - вопрос исчерпан.
В других же темах "надоело ловить негатив" такого рода:

конечно надоест, когда хочется считать себя спецом, который задал очень сложный и неоднозначный вопрос и ожидающий похвалы и мамкиной заботы.
Удобней же считать, что сейчас все кинутся наперегонки искать в чем случилась досадная ошибка или возникло недопонимание. А эти, гады и сволочи, мерзко личностно намекают о пробелах в образовании и знакомстве с нормативной базой, да и с сложившейся практикой на текущий момент развития индустрии строительства

А вы хотите получить негатив такого рода, что ваша "в магикаде просчитанная" система привела к хондрозу работников, попавших в поле недопустимых скоростей?
Сколько у вас реально работающих систем? Не смонтированных, реально, с эффектом, работающих? Без мата групп ПНР и вызова наладки на приведение хоть в относительный порядок?
Знаете, сколько соплей за такими обидчивыми моралистами приходится подбирать в реальности? И не захотите узнать. Побегайте ещё по форуму, я и похлеще высказывался. Потому, как у меня отлаженных систем счёт идёт на тысячи и абсолютное большинство нуждалось в исправлении на стадии проектных решений. Именно таких "в магикаде, в Оллплане" и тому подобном. "проектёрами" которые, несмотря на наличие диплома не умеют элементарно думать.

Решили здесь "открыть заново"? Так я могу этот поток самосожалений прикрыть раз и надолго. На ЛЮБОМ форуме подобное имеет два обозначения -"флуд" и "борцунство". Оба караются. Хотите? Легко.

Надоело "ловить негатив" - не ловите.

Какой похвалы можно ожидать на форуме? Вопросы задавались из-за сомнений в собственном мнении и желания разобраться. И в нескольких вопросах я совершенно спокойно принимал точку зрения собеседника.

Участие в общении добровольное. Если в теме никто не ответил, значит так тому и быть. Поторопить или тем более заставить кого-то ответить ни я, ни кто-либо другой не в состоянии.

Я, в отличие от некоторых, хотя бы стараюсь ни на кого ярлыки не развешивать и на личности не переходить. Вы умудрились сделать это даже от моего имени.
Повторюсь, почти все темы созданы в "Песочнице". И я привел цитаты не с намеками, а с конкретными утверждениями.


На срок 7 дней пользователь переведён в читатели.

Если опять всё сводится к обсуждению "меня обидели", приходится принимать меры. Ибо это бесконечная история, в данном случае.

Чтобы коллегам не впадать в желание восстановить справедливость, давайте кратко и к сути.

Вопрос ТС:


Конкретный. С размером и расходом.

Данный ему ответ:



Где тут "я считаю"? Где тут вопрос или сомнения? Безапелляционно и однозначно. Постоянного. Точка.

Развитие событий желающие могут посмотреть сами. Как начали приводиться примеры обсуждений, где участки постоянного сечения с равными отверстиями были на аналоге КСД, но это приводилось как аргумент в свою защиту. Главное, открыть Талиева сей пользователь не почесался. Зато "почему Вы считаете, что постоянного сечения - нельзя?" там подряд.

Можно и по другим темам посмотреть, как человек умеет читать нормы, например.

Посему. Прежде чем много писать, придётся учиться много читать. Точную формулировку вопроса, на который отвечаешь. Точную формулировку в нормативе, которую начинаешь трактовать и так далее. Ну, или ... Все пути у нас открыты.

Еще и свои правила собирается устраивать и порядки. Нет мыслей отчего такая реакция на ваши безобидные вопросы?

Итак есть задача.

воздуховод приточный 600х300
объем воздуха 3200 м3/ч
планируем 9 диффузоров диаметр 200
расход на диффузор 356 м3/ч

Вопрос, что будет, если не менять сечение по длине.

Ответить на вопрос нужна дополн. информация о ВРУ.

Пусть ВРУ при расходе 356 м3/ч имеет сопротивление 20 Па.

Тогда расходы в ВРУ по длине

1 2 3 4 5 6 7 8 9
258 287 315 342 366 387 404 417 425
73% 120%

Первый ВРУ на входе в воз-д.

Полное давление на входе 43 Па.

Если воздуховод обслуживает одно помещение ничего страшного не будет.

Если несколько, то т.к. отклонение расходов на крайних диффузорах превышает +-5% при постоянном сечении нужна балансировка.

Утверждение, представленное ниже считаю не обоснованным.

"Подбиваем итог.

Сечение воздуховода менять. Или делать переменным, или увеличивать, создавая КСД. Но оставить постоянным и надеяться на результат - не умно, как минимум."

Вы уверены, что это участок от вентилятора и всё? Вы уверены, что сопротивление диффузора принято верно? Вы уверены, что условия по скоростям в зоне обслуживания будут выдержаны? Вы уверены, что участок физически получится отбалансировать?

И главное. Вы уверены, что в этом случае однозначно нужно отказаться от изменения сечения и принять именно постоянное?

Ещё раз, если с первого раза не понятно. В ДАННОМ случае СОХРАНЯТЬ (не увеличить для падения скорости и перехода в режим КСД) сечение неразумно.


Маленькое пояснение. Я с вариантами неравномерности раздачи, постоянными местами под ВР и многим другим имею дело ежедневно и круглогодично. Практически. С вариациями на тему отрегулировать тоже. И в n-ный раз повторю, не надо утверждение о неразумности воздуховода постоянного (названного) сечения с отверстиями переменной (Вы же регулирование предполагаете?) площади в КОНКРЕТНОМ случае растягивать на всю Землю. Лопнет.

1. Я же указал, какое полное давление необходимо поддерживать на входе в воздуховод.
2. Сопротивление ВРУ при заданном расходе - паспорт Производителя.
3. Воздухораспределение не было заданием. Для ответа на вопрос о воздухорасределении недостаточно данных.
4. Физически отбалансирована - что это? Представлены расходы на каждом ВРУ.
5. Я не утверждал, что нужно отказаться от изменения сечения по длине. Это Вы утверждаете, причем без обоснования,что В ДАННОМ случае СОХРАНЯТЬ (не увеличить для падения скорости и перехода в режим КСД) сечение неразумно.
6. ВРУ не оборудованы КСД. Я знаю, что такое КСД, но первый раз слышу о режиме КСД.
7. В расчетах сечения ВРУ не изменялись. При постоянном КВС ВРУ изменение статического давления в воздуховоде ведет к изменению расхода На ВРУ.

Обращаюсь к Вам с просьбой обоснуйте в цифрах (как принято в инженерной практике) ваше утверждение "В ДАННОМ случае СОХРАНЯТЬ (не увеличить для падения скорости и перехода в режим КСД) сечение неразумно" Иначе это - только слова.

Вы же призывали IDIDUZ, если не правы, признать это.

Спасибо

Пожалуйста. Вы готовы взять полную ответственность за данный конкретному человеку, обратившемуся на форум (в данном случае это так) за данную ему рекомендацию? При таких исходных и готовности его выполнить переменное сечение?
Ваша работа с матмоделями мне известна. Но ещё раз, вникните в ситуацию. Человеку, задавшему вопрос дана однозначная рекомендация сохранять сечение постоянным.

Перечитайте свой пункт 3. А вопрос был о конкретном, существующем воздуховоде для людей. Расположение которых никто из нас не знает.

Вы утверждаете, что не важно, что будет в РЗ и как этого достигать, дело принципа, ставим постоянное сечение и что будет нас не интересует. Разбег по крайним диффузорам 64% Это, извините, не просто "больше 5%", это двенадцатикратное превышение. Ерунда, просто требуется балансировка. Чем? Вы видели помещение? Я не видел. Вы знаете доступность предполагаемых регуляторов? Я не знаю. Это, простите, разумность?

Я утверждаю, что для данного вопроса при данных исходных неразумно сохранять сечение неизменным. Подход мой понятен? Я не матмодель обсуждаю. Я говорю про конкретику и ответственность инженера за рекомендацию. И ещё раз повторяю, неразумно. Возможные проблемы превышают условный выигрыш в квадратуре воздуховода + фасонина.

Цифры Вы привели сами. Не убеждают - ну, останьтесь при своём.

Балансировка считается не между крайними диффузорами, а как отклонение от номинального расхода. Т.е. это - - 27% и +20%, при допустимом +_5%. При погрешности измерений не менее 10%, это-не так много.

всё равно под самый производительный диффузор сядет самый активный "противник сквозняка" и заноет, что ему дует и будет активно крутить регулируя под себя и причитая "что за козлы бестолковые тут всё это делали".

Т.к расходы известны, то по каталогу Производителя не представляет большого труда определить скорость и переохлаждение на входе в РЗ и при необходимости пожать последний ВРУ.

1. IMHO (по моему скромному мнению) в каждом популярном разделе (более 100 топиков/1000 сообщений, числа примерные) надо составить FAQ (ответы на часто задаваемые вопросы).

2. Другой вопрос кто этот FAQ составлять будет?
И как поощрить составителя чтобы ему интересно было время тратить?

3. FAQ надо поддерживать в актуальном состоянии. Периодически добавлять новые вопросы/ответы. Как это сделать интересным составителю.

-ALEX2001
Извините, но можно по русски.

Позвольте выразить свое мнение. Мне было бы интересно, если в ответ на вопрос озвучивалась не просто точка зрения, а она подкрепленная циф.рами, ссылками, мат моделями.
Я готов оказывать помощь в разделах акустики, воздухораспределения и т.д. Причина - не хватает квалифицированных оппонентов.

Skaramush!
Хотел бы принести извинения агрессивный стиль диалога.

Расшифровал.
Прошу прощения.
Первое образование IT. В предыдущем сообщении - аббревиатуры из компьютерных форумов.Но и во многих других технических форумах широко используются.

Перечень ответов на часто задаваемые вопросы позволит избежать многократного повторения наиболее актуальных/популярных вопросов.

Принято. И давайте взглянем без эмоций, со стороны, вот сюда:









Вы блестяще показали неправоту сейчас находящегося в ранге читателя Ididuz. Равномерности нет, причём ощутимо.
Я не писал "нельзя", не писал "не будет работать". Довести можно многое. Но именно неразумно, так как выигрыша нет, а минусов достаточно. В конкретном, повторю, случае.
Не всегда желание "защитить и установить справедливость" приводят к нужным результатам и оправданы.

Поясню по воздуховоду "в режиме КСД", при значительном падении скорости, при увеличении сечения, можно получить весь этот участок воздуховода как одну КСД. Кстати, о таком и был цитируемый "в свою защиту Ididuz" пост. Человек потащил пример, даже не пытаясь разобраться в разнице.

Добрый день, уважаемый seeker.
Дополню написанное мной цифрами

Картина распределения потоков у меня получалась похожей на ту, что Вы приводили ранее
1 2 3 4 5 6 7 8 9
298 314 330 346 358 371 384 394 405 (куб. м/ч)

Картина распределения потоков в варианте, предложенным уважаемым Jota, у меня получилась вот такая
1 2 3 4 5 6 7 8 9
386 392 369 337 351 334 315 342 349 (куб. м/ч)
Вот, что вышло после балансировки при постоянном сечении

1 2 3 4 5 6 7 8 9
30,0 31,2 32,0 33,5 34,2 35,1 35,9 36,4 36,9 (Па)
И при переменном сечении

1 2 3 4 5 6 7 8 9
45,1 46,3 41,2 34,4 37,2 33,8 30,0 35,3 36,7 (Па)
По программе ComfortAir от завода Арктос при b = 30 мм (веерная струя) потери давления на ДПУ М 200 при 355 куб. м/ч равны 30 Па, а генерируемый им шум в помещении 10х10х5 м равен 23 дБ.
То есть на воздуховоде постоянного сечения до балансировки видно, что

Поэтому необходима регулировка

Но и воздуховод переменного сечения также нужно регулировать, "если хочется равного расхода на всех диффузорах".
Именно по результатам балансировки я решил, что лучше оставить постоянное сечение, так как при этом полное давление меньше и генерируемый шум меньше.
Возможно, что программа считает неправильно, конечно, поэтому я не утверждал и не буду утверждать, что я прав. Тем более мы говорим об абстрактном воздуховоде из-за отсутствия большинства исходных данных от создателя темы.
Если Вы прикинули картину распределения потоков для воздуховода постоянного сечения, то может быть Вы прикидывали её и для воздуховода переменного сечения?
Мне было бы интересно посмотреть и сравнить результаты.

До вас так и не доходит разница между "можно и нельзя" и "разумно и неразумно". Так и не понимаете, когда следует просто остановиться.

Ну, так тому и быть.


Только тему прекратите забивать шелухой. И откройте для себя "Аэродинамику вентиляции" Талиева. Наконец.

ididuz!
В изначальной задаче отсутствовали ряд данных - тип ВРУ, расстояние между диффузорами, назначение помещения. В отсутствии этих данных корректно рекомендовать воздуховод постоянного или переменного сечения не корректно

При этом согласен с Skaramush, что воздуховод переменного сечения предпочтительнее, т.к. при снижении расхода по длине скорость остается практически постоянной, а значит статическое давление мало изменяется. Но засада - в конце воздуховода может оказаться, что уменьшать сечение воздуховода невозможно, И в этой части воздуховод будет иметь постоянное сечение.

Балансировка нужна и для воздуховода пост и перемен, если отклонение расходов выйдет за +_ 5%.

Я ленивый и поэтому предпочитаю воз-ды пост. сечения, т.к. не нужно задавать и вводить 8 разных сечений.

ididuz!
Вы хотите, чтобы я выполнил расчеты для переменного сечения убедиться в Вашей программ?. Я бы послушал совет Skaramush и почитал Идельчика и Талиева, пользы будет больше.

Не хочу) Я предположил, что Вы их провели, раз выложили расчеты по воздуховоду постоянного сечения.
Но нет, так нет) Просто стало интересно, какая была бы разница по сравнению с расчетами MagiCAD'а.