А что делать если в процессе расчета вероятность получается больше 1?
брать как 1 или экстраполировать. По логике вероятность более 1 не должна быть.
Или я не прав?

Попробуй заново пересчитать, внимательнее читая и считая (желательно осознавая полученный результат)
При Р от 1 и выше, к каждому прибору будет серьёзная очередь из желающих им воспользоваться

Да куда внимательнее.
116 посадочных мест в столовой на производственном предприятии. 3 посадки
Т.е. 116*3*2,2=765.6 условных блюд
А вот приборов в этой столовой 24 штуки всего.
секундная вероятность 0,354
а вот часовая 1,276

Да, действительно так (смотрел только холодную воду), Вообще говоря, 24x200=4800л/ч(приборы по СНиПу) и 8x766=6128л/ч(необходимость на условное блюдо СНиП),следовательно приборы «перегружены», но фактически при расходе 0,2 л/с (прибор по СНиПу ) получаем 0,2 л/с x 60 x 60 = 720 л/ч , 24 x 720 = 17 280 л/ч существенная разница.
Думаю, есть несколько выходов (?):
1. Увеличить количество приборов.
2. уменьшить потребность в воде, изменив количество с 3 посадок до 2 или 1,5;
но, такая «химия» не решит проблемы
Предлагаю :
1. уточнить технологию.
2. Проконсультироваться у А.Я. Добромыслова.
3. Принять за мах часовой расход 6128л/ч или часовой расход прибором 720, тогда Рчас = Рсек и, мах часовой получится около 11 000 л/ч.(тоже необходимо проконсультироваться).

Для столовых при промышленных предприятиях необходимо брать 3 посадки в час. Это требования СНиП (вернее поправки к СНиП 2.04.01-85* от 06.05.87).
Зачем высчитывать Р, для расчета необходимо PN, а вот после того как сделаете расчет и получите расчетный секундный или часовой расход, вот тогда и порассуждать можно насколько он реален для 24 приборов.

Это где так написано?
PN нужно в том случае, если значение P < 0,1. А вот если оно больше 0.1, то для получения альфа, нужно использовать значение P (Приложение 4, таблица 1, СНиП 2.04.01-85*).

Т.е. ты предлагаешь считать максимальный часовой расход без учета вероятностей действия приборов?
Да к тому же я расчет делаю на вводе, для выдачи задания наружникам. (т.е. расход общий, горячая вода в бойлерах( теплообменниках)).

Количество условных блюд в сутки на в столовых считается по формуле:

N = n x m x T1 x K,

де n-количество посадочных мест
m-количество посадок в час
T1-время работы торгового зала
k-количество условных блюд за одну посадку

Количество условных блюд в час :

Nчас= 1,5 x N / T2,

где T2-время работы пищеблока.

Для расчета секундных и часовых расходов берется Nчас.
Для общего расхода (суточного) берется N.

Посмотрите "Рекомендации по определению расчетных расходов холодной, горячей воды и стоков в системах внутреннего водопровода и канализации зданий" Б3-73, Москва 1987 год, Сантехпроект. Когда будете туда смотреть убеждайте себя, что Вы не знаете числа сан.-тех. приборов.
Насчет формулы определения количества блюд: в справочнике "Внутренние системы водоснабжения и водоотведения" под редакцией А. М. Тугая, 1982 г есть расчет для предприятий общественного питания. Число потребляемых блюд в час там определяется по формуле Uч=nхmх2,2, формула такая же впрочем, как и в поправке к СНиП от 06.05.87.
Суточное количество блюд определяется в справочнике по формуле Uсут=UчхТ/К, где Т-время работы предприятия, К-коэффициент часовой неравномерности (К=1.5).
Просьба, если пишете какие-то формулы, то пишите и источник, откуда взялись эти формулы.

Ребята, мы как всегда ушли от темы...
Решение проблемы путем игнорирования части исходных данных.
Но ведь это неправильно, для чего то же СНиП писался и таблицу 1 сделали не просто так я думаю.
Так все игнорируют и в итоге мы имеем СНиП после прочтения которого возникают вопросы.
Вот например такой:
"примечание 1 к пункту 3.4 "При отсутствующих данных о числе санитарно-технических приборов в зданиях или сооружениях значение P допскается определять по формулам (3) и (4), принимая N=0". Издание 96 года
Даже ребята из "КОДЕКСА" узрели ошибку.
В формулах значение N стоит в знаменателе, если взять 0 то вероятность равна бесконечности

И ничего вроде как...

Да, при N=0 для меня формула лишается смысла (откуда воду брать будем),
скорее всего, действительно можно «закрыть глаза», можно вообще на 2а прибора брать d=15 на 3 d=20 и т.д. и возможно все пройдет, и даже головная боль, зачем напрягать МОЗГ.

Да, к сожалению, нет совершенства нигде. А Вы читали статьи Добромыслова в журнале "Сантехника" N3, 4, 5 за 2005 год. Там как раз он пишет о несовершенстве расчета по СНиП, говорит, что некоторые данные вызывают большие сомнения (например прибавление 8 л/с при расчете секундных стоков) и т. д. А нам куда деваться от этого, уж если лучшие умы России....
Поэтому и приходится игнорировать некоторые исходные данные, чтобы все же придти к результату.

а можно узнать источник? (так на всякий случай)

полностью согласен.
на конец то, Лучшие Мужи России собрались, и будут творить новые нормы,
так чтоб всем было хорошо.

Количество условных блюд считается для каждой конкретной столовой по разному и зависит от многих факторов - время работы столовой на выдачу пищи, время работы на приготовление пищи,
количество посадок или посетителей, тип приготовляемой продукции, и т.д и т.п.
Считают количество условных блюд суточное и часовое, как правило технологи, они должны посчитать количество приготовляемых блюд и из ходя из этого предусмотреть необходимое количество оборудования.
Формулы которые я написал выше я взял из рекомендаций по определению расходов воды выпущенных каким-то институтом в году так 90, к сожалению не сохранилось начало этих рекомендаций поэтому точно сказать не могу, по ним было расчитано десятки предприятий общественного питания ( столовые, рестораны, кафе ...), никогда при экспертизе и в последствии после сдачи объектов не возникало вопросов.

Выставить, пожалуйста, отсканированную методу на общий обзор можно.
Легче как-то будет всем сразу.

Я так понимаю речь идет о чистых столовых? Или данные нормы применимы для любых столовых?
Если для любых, то я присоединяюсь к просьбе выставить отсканированную версию.

Данные формулы можно применять по разному в зависимсти от количества исходных данных.
Предположим что имеем 117 пос. мест., 600 чел на предприятии, 1 смена -
N(количество условных блюд в сутки) =600 х 2.2( один условный обед) = 1320 бл./сут,
N час = 1,5 х 1320 / 8 часов (время работы столовой) = 247 бл./час

Отсюда Макс. сек. - 2,61 л.сек (общий)
Макс. час. - 6,15 м3/час (общий)
Суточный - 15,84 м3/сут (общий)

Как правило по количеству посадочных мест считаются предприятия питания которые будут работать на свободный вход посетителей. Многие столовые различных предприятий работают на вход с улицы, вот тогда надо считать по количеству пос. мест, времени работы, количество посадок для посетителей с улицы будет другим и т.д.

Непосредственно по столовым страниц не осталось, поэтому выложить расчет на обозрение не могу, но постараюсь их найти. Данные рекомендации были в двух томах: 1 том - теория, формулы, разъяснения, пояснения - все по СНиП 2.04.01-85, 2 том - примеры расчетов ( около 20),

Из всего сказанного я сделал вывод : проще им преложить сделать там "Суши-Бар"...))

Я вот, видно, что-то недопонимаю, но проблемы в итогах Вашего расчета не вижу.
ну и что, что часовая вероятность больше 1.
Это говорит о том, что прибор будет использован в час ОБЯЗАТЕЛЬНО, с более чем 100% -й вероятностью. Ну и что в том страшного?
И, кстати, со СНИПом разногласий тут вроде и нет, т.к. в нем и нет формулы для расчета часовой вероятности P=Uq/(0.3*24). А вообще, чисто математически, вроде бы возможно существование вероятностей больше 1, как и отрицательных.

считаем:
U=2.2*116*3=765,6 усл.бл/час.
общ.макс.час. расход=765,6*12=9187,2 л/час
P=9187,2/(0,3*3600*24)=0,354
альфа=3,33
общ.макс.сек. расход=5*300*3,33= 4995 л/с

все просто? или нет?

Посмотрите пункт 3.7 СНиП 2.04.01-85*. Это насчет часовой вероятности.
И вот когда она больше 1, то по таблице 1 приложения 4, значния альфа выбрать можно только применив экстраполяцию, а правильно ли это? Вот в чем вопрос.

Расход в секунду 4995 л/с!!! Как то много получилось. В формулу расхода 0,3 вместо 300.
Вопрос то первоначальный был про часовую вероятность.

OlgaO
Да, конечно 0,3 , ошибочка, виноват
[SD]SYB
и тут я не прав, разобрался, спасибо.

Вообще глупостей я каких-то написал.

to Apelsinov

Бывает...

Я вот не помню где, но было написано, что в новом издании СНиП методика расчета будет заменена на другую. Никто не слышал подробностей?

И что же делать с вероятностью-то???

Прошу прощения..
Это _только_ для столовых?

Ваше мнение: если считать по этим формулам пищеблок для больницы на 1000 коек - погрешность не будет слишком велика?

Для больниц количество условных блюд в сутки = (1000 коек х 5 усл. блюда ( на 1 койку)) + ( ... человек(персонал больницы) х 2.2 усл. блюда) = ....

Точные данные по количеству условных блюд на одну койку уточнить у технологов.

Подскажите пожалуйста! Пытаюсь понять:
1. Расчет расхода воды большого супермаркета. К чему относить: к промтоварному магазину или продуктовому? Или что-то другое? Мое мнение - продуктовый и промтоварный магазин. Все равно магазины считаются по площади и/или количеству работников. Просто определяется площадь/кол-во работников в продуктовой зоне и промтоварной. Так приемлемо?
2. Как быть с душевыми сетками в технологии этого супермаркета? Учитывать дополнительно согласно прим. 1 прил. 3 СНиП 2.04.01-85? Все знают, что групповые душевые пром.предприятий учитывают дополнительно. Даже пример есть в "Рекомендациях по расчету расходов...". Однако есть в прим1. прил.3 СНиП 2.04.01-85"Настоящие требования ен распостраняются на потребителей, для которых прил. 3 установлены нормы водопотребления, включающие расход воды на указанные нужды". Где это указано - п.26 и п. 27 приложения 3 СНиП 2.04.01-85(там есть фразы "с учетом приема душа")? Как поступить?
3. Если в супермаркете будет кафе - как его расчитывать: согласно прим.1 прил.3 учесть дополнительно (без вероятности, полный расход) как и душевые сетки или включить в общую вероятность, т.е. обычным способом? В "Рекомендациях ..." дают пример расчета столовых, но они идут в общем объеме? Может в этих примерах столовые считаются как на пром. предприятии и работают только на них, а не на общественное питание, как указано в прим. 1 прил.3 СНиП 2.04.01-85?
Всем спасибо!

Без претензий на истинность могу сказать свои соображения:

1. Супермаркет имеет технологическую часть проекта, в которой по идее должно быть расписано и штатное расписание, сколько человек работает на продуктах, сколько на остальном. Если нет, то можно высчитать площадь продуктовых отделов и принять нормы по площади, а из общего штата магазина вычесть тех, кто работает на продуктах считая что на 20 квадратных метрах работает 1 человек.
2. По первому пункту прмечаний приложения 3 если души для обслуживающего персонала, то они учтены в нормах.
3. А если будет кафе я бы не стал его просто прибавлять, тут наверно, как разные приборы обслуживающие разных потребителей.

...по крайней мере мне так представляется

я понимаю физический смысл вероятностей так:
q hr,u / (3600*q o) - фактическое кол-во воды, которое выльется из всех приборов в час на одного человека или на единицу другого измерителя / максимальное кол-во воды, которое может вылиться из всех приборов, если их полностью открыть в течении всего часа. если это разделить на N и умножить на U - то получится кол-во воды вылившейся из прибора / производительность прибора. так как из прибора не может вылиться больше чем его производительность вероятность не может быть больше 1. если вероятность = 1 все приборы будут работать одновременно по максимуму. если вероятность больше 1 - кто-то останется без воды (в проме, если вода идёт на технологию, будет большая ж па /сказать по-другому - значит ничего не сказать/, надо увеличивать кол-во приборов)
для душевых в АБК, у которых qh hr,u = 270 и qh o,hr = 270 (норма расхода на 1 душ. сетку равна производительности 1 душ. сетки) вероятность получается = 1. либо я неправ где-то в вышесказанном, либо придётся экстраполировать табл. 1 прил. 4 :wacko: ...

и правда, и экстраполяция табл. 1 прил. 4 и здравый смысл дают один и тот же результат: когда вероятность равна 1 максимальный часовой расход горячей воды равен простому умножению нормы расхода на число водопотребителей: q hr = q hr,u * N !!!

Всем и за все спасибо!

Вот здравый смысл подсказывает что максимальный расход, при вероятности равной 1, должен равнятся произведению часовой производительности прибора на количество этих самых приборов, т.к. все приборы работают одновременно.

вопрос еще по водопотреблению,
если у меня 2 смены в цеху, то секундный расчет нужно делать исходя из числа водопотребителей в наиболее многочисленную смену
или за сутки. По СНиПу не могу найти такого нюанса.

Так

Часовой и секундный считаете по максимальной смене. Суточный - по сумме работников по всем сменам. Ну конечно, не забывать про ньюансы в учете секундных в душевых.

и секундные расчеты определяются отдельно для приборов с холодной водой и с горячей и холодной водой?
или в основном считают общее количество приборов и не заморачиваются?
и еще небольшой вопрос если у меня по столовой по технологии готовится 300 блюд в час, а по СНиПу требуется
2,2*88*3=580 блюд в час (число посадочных мест 88), какое правильно принимать? в СНиПе опять двусмысленность

В снипе дано основание для расчета , при отсутствии технолога с его заданием. Это не двусмысленность. Двусмысленности получаются от того что снип не учитывает множества нюансов. А мы не можем нигде кроме одного пункта по общепиту пересчитать норму по разнице - не написано в снипе что можно выходит нельзя.

Не общее число, а отдельно.

Я считаю по СНиПу. Числа ТХ для меня ерунда.

Тогда могут быть замечания , кто то соврал , а что по блюдам напишет в этом случае гип.

Да никто не соврал. Мы считаем расход воды на блюда. Число блюд определяем из числа посетителей по СНиПу.
ТХ определяют число блюд из учета производительности технологии кафе. А это число блюд разные вещи.
Чисто теоретически получается, что люди всегда должны съесть меньше, чем производит оборудование ТХ. Поэтому число блюд ТХ больше всегда, расчитанного по СНиП.
Правильнее считать по числу мест и далее по числу людей по СНиПу, а не слушать ТХ.

в принципе да, но только если у меня число работников одной смены 153+33=186,
а число посадочных мест 88, всего по снипу должно быть 88*3=264 человека могут поесть, зачем
их учитывать, того что никогда не будет.

Подождите. Работники это работники, а столовая это столовая. Считается все через НП. Кто сколько должен поесть учитывают ТХ отсюда и определили 88мест. Это не ваша задача.

вот они и учли выдали мне задание 600 блюд в смену, а снип говорит что по посадочным местам считать, по моему должна быть
приписка, что количество блюд принимать по СНиП при отсутствии задания от технлогов

Но ее нет.

да тут вы правы

Откуда взялись 2,2 блюда на человека для расчета суточного количества блюд? где это написано? Я всегда для определения суточного количества блюд использовал МГСН "Предприятия общественного питания" и табличку, где расписаны суточные количества блюд, интерполировал на своё количество мест. Может, это неправильно?

СНиП 2.04.01-85* в приложениях.

не пойму, в п.9 указано, что количество условных блюд в час определяется по формуле U=2.2*n*m

каким образом из этого следует, цитата: "Предположим что имеем 117 пос. мест., 600 чел на предприятии, 1 смена -
N(количество условных блюд в сутки) =600 х 2.2( один условный обед) = 1320 бл./сут," ???????

и я не пойму

Скорее всего N=0 опечатка, где-то видел так: N=U, т.е. число приборов будет равно числу водопотребителей