Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Компенсация притоком для систем ДУ
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий > Противодымная защита
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
cjkywt
Коллеги, добрый день!
У меня вопрос в следующем: согласно СП 7.13130 п.п.7.15 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па: б)в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов или непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку, или при открытых дверях из здания наружу и закрытых дверях из коридоров и холлов на всех этажах, принимая большее из полученных значений расходов воздуха; (расход получается немаленький!)

По ГОСТ Р 53300-2009 Противодымная защита зданий и сооружений. Методы приемосдаточных и периодических испытаний п.п.4.4 4.4 В надземных незадымляемых лестничных клетках типа Н2 измерения избыточного давления должны выполняться в 2 этапа:
- все двери лестничной клетки закрыты, измерения производятся на закрытых дверях нижнего и верхнего этажей;
- все двери лестничной клетки закрыты, за исключением двери на этаже, ведущем из здания наружу, измерения производятся на закрытой двери смежного этажа, расположенного выше от этажа, оборудованного выходом из здания наружу.

Помогите разобраться, как при закрытых дверях обеспечить давление не более 150Па при работающей системе подпора?

Заранее спасибо!


tyrok-bulat
Добрый вечер коллеги! Помогите пожалуйста окончательно разобраться в данном вопросе, тема конечно "заезженная", но окончательного решения я не где, по кране мере для себя не нашел.
Вопрос: Как решить проблему необходимой компенсации воздуха? Если брать по массовому расходу согласно СП7, п.7.15(г) и плотность подачи наружного воздуха (холодный период) расход согласно п.7.16(а) получается почти в 2 раза меньше, чем расход удаляемого воздуха. Как тогда обеспечить 150 па согласно п.7.4(б)? А также все вытекающие проблемы во время сдачи объекта, когда плотность наружного воздуха далеко не расчетные.
Также нашел разночтения в СП7 с метод.пособиями к СП7, согласно формуле 65. возможен и положительный дисбаланс +0,3, а не только отрицательный как прописано в СП7.
в Цифрах:
Lду=(3600*4,732)/0,865=19700м3/ч, где 0,865 плотность продуктов горения
Lкомп=(4,732*0,7*3600)/1,489=8000м3/ч. где 1,489 плотность наружного воздуха в холодный период.

Какие вы принимаете решения?!
EJIEHA
Последние новости. МГЭ не принимает компенсационный приток с клапаном в наружной стене.
ИОВ
Цитата(EJIEHA @ 21.2.2020, 10:01) *
Последние новости. МГЭ не принимает компенсационный приток с клапаном в наружной стене.

А чем мотивируют?
Они ведь обязаны указать пункт нарушенных норм - а в СП 7 такой вариант описан
Цитата
8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений. Притворы клапанов должны быть снабжены средствами предотвращения примерзания в холодное время года.
EJIEHA
Что-то с сертификацией данных клапанов. Именно при установке в наружных ограждениях. Ситуация не меня коснулась. Когда до экспертизы дойду, сама поговорю, отпишусь.
Lakomka
Цитата(tyrok-bulat @ 10.12.2019, 17:32) *
Вопрос: Как решить проблему необходимой компенсации воздуха? А также все вытекающие проблемы во время сдачи объекта, когда плотность наружного воздуха далеко не расчетные.
Также нашел разночтения в СП7 с метод.пособиями к СП7, согласно формуле 65. возможен и положительный дисбаланс +0,3, а не только отрицательный как прописано в СП7.
в Цифрах:
Lду=(3600*4,732)/0,865=19700м3/ч, где 0,865 плотность продуктов горения
Lкомп=(4,732*0,7*3600)/1,489=8000м3/ч. где 1,489 плотность наружного воздуха в холодный период.

Какие вы принимаете решения?!


меня тоже волнует этот вопрос. Давайте вместе.
И есть вот такие мысли:

1. Не надо умножать на 0,7, это раз.

Смотрите, по методике расчета Gк= Gг / (1-n)

при n=+0,3 Gк=Gг/(1-0,3)=1,42 Gг
При n=-0,3 Gк=Gг/(1+0,3)=0,77 Gг

Т.е. Можно выбирать из диапазона от 0,77 до 1,42,
Иначе сразу нарушение норм уже в массовом балансе
elenam
Цитата(EJIEHA @ 21.2.2020, 12:01) *
Что-то с сертификацией данных клапанов. Именно при установке в наружных ограждениях. Ситуация не меня коснулась. Когда до экспертизы дойду, сама поговорю, отпишусь.

С клапаном какого производителя случилась неприятность? Или просто общепром?
Lakomka
Теперь посмотрим на цифры ( на словах у меня не получается понимания)
....................n=+0,3...............n=1..................n=-0,3
...............Gк= 6,72 кг/с...Gк= 4,73 кг/с...Gк=3,63 кг/с
р=1,42.....Lк= 17 050.......Lк= 12 000.......Lк= 9 200
р=1,18.....Lк= 20 500.......Lк= 14 430.......Lк=11 200

Я вижу, если принять не более 17 050 м3/ч, но не менее 11 200 м3/ч, он входит в нормативный диапазон дисбаланса при любой наружной температуре. Обычно, все хотят поменьше и берут 11 200 м3/ч.
Lakomka
Но это вы правильно заметили, теория, вроде как расчетный режим. А что происходит при испытаниях, когда пожара и таких температур нет, я тоже не понимаю.

Что потянет вентилятор ДУ из коридора без пожара при испытаниях: объемный расход по характеристике вентилятора с другой плотностью с коррекцией на другое сопротивление сети? Будет ли удаляемый массовый расход другим?
Lakomka
Цитата(tyrok-bulat @ 10.12.2019, 17:32) *
Вопрос: Как решить проблему необходимой компенсации воздуха? Как тогда обеспечить 150 па согласно п.7.4(б)? А также все вытекающие проблемы во время сдачи объекта, когда плотность наружного воздуха далеко не расчетные.
Также нашел разночтения в СП7 с метод.пособиями к СП7, согласно формуле 65. возможен и положительный дисбаланс +0,3, а не только отрицательный как прописано в СП7.
в Цифрах:
Lду=(3600*4,732)/0,865=19700м3/ч, где 0,865 плотность продуктов горения
Lкомп=(4,732*0,7*3600)/1,489=8000м3/ч. где 1,489 плотность наружного воздуха в холодный период.

Какие вы принимаете решения?!


Увидела, что вы задавали такой же вопрос и в соседней ветке и получили другой ответ:

Дескать, надо брать значения в м3/ч для компенсации побольше ( где-то в районе дисбаланса от n= +0,1 до n= +0,2), будут цифры близкие к м3/ч для системы ДУ и меньше проблем при сдаче проекта. Причем, не забывать про расходы из ЛК и ЛШ через закрытые двери. Все в баланс.

На этот ответ был дан комментарий. Думаю, вы читали. Смысл - при сдаче проекта будет проще, при реальном пожаре - получился большой положительный дисбаланс в коридор.

Я давно читаю форум. Очень внимательно отношусь к ответам уважаемых форумчан. Но меня всегда вводит в замешательство тот факт, что иногда нет реакции на "странные" ответы или "неверные" ответы, но они лежат в основе основ. ( в том числе и мои ))) )

Или есть конкретный вопрос от человека - при какой плотности считать? И молчание в ответ. Или общие слова о том, что так хорошо вот тогда, а так было бы хорошо вот тогда то.

Дайте обратную связь - озвучьте свое мнение, конкретное.


Lakomka
Согласно п.7.4 СП 7.13130.2013 с изм1

При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %. При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па. Положительный дисбаланс не допускается.
Skripun
Цитата(Lakomka @ 1.3.2020, 10:23) *
Теперь посмотрим на цифры ( на словах у меня не получается понимания)
....................n=+0,3...............n=1..................n=-0,3
...............Gк= 6,72 кг/с...Gк= 4,73 кг/с...Gк=3,63 кг/с
р=1,42.....Lк= 17 050.......Lк= 12 000.......Lк= 9 200
р=1,18.....Lк= 20 500.......Lк= 14 430.......Lк=11 200

Я вижу, если принять не более 17 050 м3/ч, но не менее 11 200 м3/ч, он входит в нормативный диапазон дисбаланса при любой наружной температуре. Обычно, все хотят поменьше и берут 11 200 м3/ч.

Только я бы ещё обратил внимание на то, что при таком «зажатии» вентилятора ДУ (14430, которые необходимы ему для нормальной работы в массовом балансе с вентилятором компенсации летом, ты предлагаешь заменить на 11200) он может не получив недостающего воздуха на компенсацию (допустим коридор не прилегает непосредственно к лестнице с подпором или т/ш и дополнительному воздуху взяться неоткуда) уйти по своей характеристике в область более высоких давлений и дверь может не открыться- т.е. необходимо внимательно следить за кривой характеристики вентилятора ДУ в режиме недостатка компенсации.
Lakomka
После вступления в силу изм.1 вилка возможных объемных расходов компенсации в моем понимании уменьшилась:
Lк= от 12 000 до 11 200 м3/ч ( для нашего примера на цифрах).
Выбора немного, если в моих размышлениях нет ошибки.

Тогда при любых температурах выполняется два условия:
1. Отсутствие положительного массового дисбаланса ( по факту, проверка для ХП)
2. Отрицательный массовый дисбаланс не превышает n=-0,3 ( по факту проверка для ТП)

Про "зажатие" вентилятора ДУ - поняла - приняла к сведению. Спасибо.
Orenpihta13
Кто-нибудь делал проект с компенсационной подачи воздуха через наружные двери? Можете посоветовать привода на распашные двухстворчатые двери, недорогие.
elenam
Хотелось бы тоже услышать мнение коллег по этому вопросу.
В соответствии с положениями Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» и ТР ЕАЭС 043/2017 все Технические средства, функционирующие в составе систем противодымной вентиляции подлежат обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности (то есть сертифицированы). Сертифицированных приводов (по крайней мере по моим поискам) нет. Поэтому перестали ставить приводы на окна - закладываем люки, и ворота в качестве компенсации тоже, к сожалению, перестали использовать. Наша нижегородская экспертиза такие решения не пропускает.
Возможно существуют противопожарные двери прямо с приводами? Не сталкивалась.
Интересно узнать.
ИОВ
Цитата(elenam @ 28.8.2020, 14:07) *
Хотелось бы тоже услышать мнение коллег по этому вопросу.
В соответствии с положениями Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» и ТР ЕАЭС 043/2017 все Технические средства, функционирующие в составе систем противодымной вентиляции подлежат обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности (то есть сертифицированы). Сертифицированных приводов (по крайней мере по моим поискам) нет. Поэтому перестали ставить приводы на окна - закладываем люки, и ворота в качестве компенсации тоже, к сожалению, перестали использовать. Наша нижегородская экспертиза такие решения не пропускает.
Возможно существуют противопожарные двери прямо с приводами? Не сталкивалась.
Интересно узнать.

А почему Вы и эксперты решили, что все? По каким нормам/пунктам?
Смотрим Приложение в ТР ЕАЭС 043/2017, в частности п.п. 101...104 - там не указаны приводы для открывания окон или дверей.
Смотрим ст. 138 № 123-ФЗ - там есть требования только к приводам противодымных штор/экранов. Требований к приводам окон и дверей там нет.
Полагаю, это фантазии малоквалифицированных экспертов. Делайте запрос во ВНИИПО при необходимости применения приводов для открывания окон/дверей.
elenam
Я не решила. Меня к этому принудили. Я проектировщик, не эксперт. Спасибо за совет. Обязательно спросим ВНИИПО. Постараюсь выложить ответ - если никто из коллег уже не запрашивал.
И кстати, это не моя придумка - только сдала проект, в котором, по предписаниями пожарных, переделывали окна с приводами на люки. Так что в этом вопросе не только экспертиза, но и пожарные рулят. Я не знаю - сможет ли Заказчик оспорить предписание, если ему грозят запретить работу на заводе. И есть ли у него на это время. Ему проще заложить люки. Так что после этого и в новом проекте не рискну заложить приводы.
Kasper
Услышал на днях про сертификацию всех всех элементов пожарных систем от слаботочников, от фирмы поставщика оборудования ОПС. Вопрос касался автоматизации подпоров в тамбур-шлюзы за закрытые двери. У нас вентиляторы якобы не сертифицированы. Мне стало интересно, и я попробовал найти вентилятор, который сертифицирован для применения в системах подпора. Ну и разумеется не нашел такого. Все не делаем подпоры? rolleyes.gif
ИОВ
Цитата(Kasper @ 29.8.2020, 4:52) *
Услышал на днях про сертификацию всех всех элементов пожарных систем от слаботочников, от фирмы поставщика оборудования ОПС. Вопрос касался автоматизации подпоров в тамбур-шлюзы за закрытые двери. У нас вентиляторы якобы не сертифицированы.

Это их фантазии и экстраполяция требований к их изделиям/материалам на всё-провсё. laugh.gif
Согласно ст. 145 № 123-ФЗ:
Цитата
4. Обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности подлежат объекты защиты (продукция) общего назначения и пожарная техника, требования пожарной безопасности к которым устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", содержащими требования к отдельным видам продукции.

Надо признать, что в № 123-ФЗ требования разбросаны по нескольким статьям и сформулированы не очень чётко. А вот в ТР ЕАЭС 043/2017 всё то же сАмое сформулировано очень чётко и сведено в общий перечень в Приложении. Слаботочников там касаются разделы VIII...X - вероятно, они дальше читать не стали, поэтому и не знают, что указано в разделе XIX, касающемся оборудования СПДВ. wink.gif
elenam
Цитата
Услышал на днях про сертификацию всех всех элементов пожарных систем от слаботочников, от фирмы поставщика оборудования ОПС. Вопрос касался автоматизации подпоров в тамбур-шлюзы за закрытые двери. У нас вентиляторы якобы не сертифицированы. Мне стало интересно, и я попробовал найти вентилятор, который сертифицирован для применения в системах подпора. Ну и разумеется не нашел такого. Все не делаем подпоры? rolleyes.gif

До недавнего времени ставила, абсолютно не задумываясь обычные канальные вентиляторы. Тем более на расход при закрытой двери. Раньше и на открытую дверь ставила канальники. Ставила прямо в объеме тамбура и все. На такой объем, думаю даже у всемогущей ВЕЗЫ нет техники. Год наверное не сталкивалась с тамбурами. Отстала.
В понедельник сделаем запрос в ВНИИПО. Обязательно.
По поводу слаботочников - это их теснят сертифицированные шкафы автоматики, которые стоят дороже вентилятора иной раз. У нас в городе тоже такая тема идет. На Болиде все дешевле в разы.
Николай Федоров
Здравствуйте!
Помогите разобраться. Разрабатываю систему противодымной вентиляции на участке растаривания и просеивания муки;
Выполняю расчет по методике ВНИИПО, приток и вытяжка механические непосредственно в защищаемое помещение:
По расчетам получил, что удалять нужно 26645 м3/ч расчетное давление 671 Па; подавать нужно (приняв коэффициент дисбаланса n=0,1) 17 362 м3/ч;
Вопрос, как рассчитать/подобрать давление приточного вентилятора, что бы выполнялось условие об избыточном давлении не менее 20 Па и не более 150 на дверях эвакуационных выходов?
Т.е. подающая линия - воздухозаборная решетка+ вентилятор+противопожарный клапан+участок воздуховода+ решетка в помещении суммарно требуют 135 Па, нужно ли это давление как-либо корректировать?
keaton
Цитата(Николай Федоров @ 9.9.2020, 8:48) *
Вопрос, как рассчитать/подобрать давление приточного вентилятора, что бы выполнялось условие об избыточном давлении не менее 20 Па и не более 150 на дверях эвакуационных выходов?

Поясните, где (в каком помещении) вы собираетесь создавать избыточное давление и с какой целью?
ИОВ
Цитата(Николай Федоров @ 9.9.2020, 7:48) *
Здравствуйте!
Помогите разобраться. Разрабатываю систему противодымной вентиляции на участке растаривания и просеивания муки;
Выполняю расчет по методике ВНИИПО, приток и вытяжка механические непосредственно в защищаемое помещение:
По расчетам получил, что удалять нужно 26645 м3/ч расчетное давление 671 Па; подавать нужно (приняв коэффициент дисбаланса n=0,1) 17 362 м3/ч;
Вопрос, как рассчитать/подобрать давление приточного вентилятора, что бы выполнялось условие об избыточном давлении не менее 20 Па и не более 150 на дверях эвакуационных выходов?
Т.е. подающая линия - воздухозаборная решетка+ вентилятор+противопожарный клапан+участок воздуховода+ решетка в помещении суммарно требуют 135 Па, нужно ли это давление как-либо корректировать?

Во-первых, сопротивление сети при мех. компенсации преодолевает приточный вентилятор. Надо просто его правильно уметь подбирать по номограмме, а корректировки не нужны.
Во-вторых, чем обоснован принятый дисбаланс 10% ?
Николай Федоров
Цитата(keaton @ 9.9.2020, 13:54) *
Поясните, где (в каком помещении) вы собираетесь создавать избыточное давление и с какой целью?


Есть само помещение растаривания и из него предусмотрены эвакуационные выходы на улицу, и если я правильно понял п7.16 из СП 7.13130.2013 "Величина избыточного давления на закрытых дверях эвакуационных выходов при совместном действии приточно-вытяжной противодымной вентиляции в расчетных режимах не должна превышать 150 Па", на именно эвакуационных закрытых дверях при работе системы дымоудаления мне нужно выполнить условие с избыточным давлением
Николай Федоров
Цитата(ИОВ @ 9.9.2020, 23:09) *
Во-первых, сопротивление сети при мех. компенсации преодолевает приточный вентилятор. Надо просто его правильно уметь подбирать по номограмме, а корректировки не нужны.
Во-вторых, чем обоснован принятый дисбаланс 10% ?


По первому пункту, для меня непонятно на какое давление ориентироваться; через Везу подобрал вентилятор дымоудаления КРОВ91-ДУВ у него давление 700 Па; при подборе вентилятора на подпор нужно ориентироваться (найти точку на номограмме вентилятора) на расход 17362 и давление 135 Па или на расход 17362 и давление 700 Па; или на другое давление?
По второму пункту, в методических указаниях величину дисбаланса рекомендуют принимать от -0,3 до +0,3, я принял 0,1, какого-то нормативного или расчетного обоснования у меня нет;
ИОВ
Цитата(Николай Федоров @ 10.9.2020, 5:04) *
По первому пункту, для меня непонятно на какое давление ориентироваться; через Везу подобрал вентилятор дымоудаления КРОВ91-ДУВ у него давление 700 Па; при подборе вентилятора на подпор нужно ориентироваться (найти точку на номограмме вентилятора) на расход 17362 и давление 135 Па или на расход 17362 и давление 700 Па; или на другое давление?
По второму пункту, в методических указаниях величину дисбаланса рекомендуют принимать от -0,3 до +0,3, я принял 0,1, какого-то нормативного или расчетного обоснования у меня нет;

17362 м3/ч newconfus.gif - Вы выросли на рекламе "Сколько вешать в граммах"? Или мечтаете о проклятиях наладчиков в Ваш адрес и нецензурных выражениях о Вашем статусе проектировщика?
Ваш рассказ у него давление 700 Па мне не понятен - а какое расчётное давление в этой системе ДУ у Вас получилось?

Вы сначала разберитесь, что такое подпор и что такое компенсирующий приток. Тогда поймёте, что же Вы в данном случае предусматриваете, и сможете грамотно задавать вопросы. Вам совсем не случайно задали вопрос, который Вы проигнорировали:
Цитата(keaton @ 9.9.2020, 9:54) *
Поясните, где (в каком помещении) вы собираетесь создавать избыточное давление и с какой целью?


Зачем Вы делаете винегрет из подбора вентиляторов ДУ и компенсирующего притока? Каждый из них подбирается на свою сеть и её расчётное сопротивление. И только по номограммам, а не таблицам с указанными диапазонами рабочих характеристик.

Вы начните не с Рекомендаций, а с СП 7:
Цитата
7.4 ...
При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %. При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па.

Т.е. нормой является баланс масс, а дисбаланс - всего лишь допущением. А любое допущение д.б. обосновано, а не бессмысленно принято.
Lakomka
Добавлю от себя:
Положительный дисбаланс запрещен вступившими в силу нормами. Теперь n = -0.3...0.
ИОВ
Цитата(Lakomka @ 12.9.2020, 16:06) *
Добавлю от себя:
Положительный дисбаланс запрещен вступившими в силу нормами. Теперь n = -0.3...0.

Он и раньше по формулировке СП 7 не допускался. Читайте п. 7.4 без изменений - по-моему, это очевидно.
Вас и всех остальных, вероятно, сбивало ошибочное указание в МР ВНИИПО. Полагаю, именно поэтому появилось последнее предложение по ИЗМ1:
Цитата
Положительный дисбаланс не допускается.

На Форуме неоднократно обсуждали несоответствие указаний в СП 7 и в МР по этому вопросу. При этом МР нормативным документом не является, ими можно пользоваться только в частях, не противоречащих нормам.
Lakomka
Запрет на отрицательный дисбаланс больше 30% был.

Но я спорить про прошлое не буду - главное, что дописали про запрет на положительный - вот и хорошо. Просто выше взят дисбаланс +0,1 - решила обратить на это внимание.
ИОВ
Цитата(Lakomka @ 12.9.2020, 17:41) *
Запрет на отрицательный дисбаланс больше 30% был.

Но я спорить про прошлое не буду - главное, что дописали про запрет на положительный - вот и хорошо. Просто выше взят дисбаланс +0,1 - решила обратить на это внимание.

Я не спорю про прошлое. Я объясняю - речь шла о массовом балансе (просто формулировка была на редкость "корявая") и допускаемом отриц. дисбалансе. А о полож. дисбалансе в СП 7 вообще не было речи, только в МР.
А на цифры объёмных расходов в посте ТС я вообще не смотрю - они не несут никакой информации в отрыве от плотностей дыма и воздуха. Так сказать, бессмысленный набор цифр получается. smile.gif
Lakomka
Можете меня поправить, но я поняла вопрос выше вот так:

1. Есть система ДУ с параметрами G1, кг/с, L1, м3/ч, T1, оС.
Расчитана сеть P1, Па. Подобран вентилятор на L1, P1+dP1 --->
пусть даже dP1=0 - повезло попасть на кривую

2. Есть К-ДУ с параметрами G2=G1/(1-n), кг/с, n=-0.3..0, L2, м3/ч.
Расчитана сеть P2, Па. Подобран вентилятор на L2, P2+dP2

Вопрос - 1. При n=0, какие значения dP2Па гарантируют нормируемый перепад давления на дверях?

2. Как оценить ситуацию при других n из диапазона (-0.3..0), даже если dP2=0 - что там с перепадом на дверях?
Lakomka
Николай Федоров,
у меня самой ответа на эти вопросы нет.
Конкретной методики такой скорее всего нет, иначе Вам бы здесь уже ответили и помогли (ссылкой на документ или призывом к благоразумию) , т.к. очень много хороших специалистов, в т.ч. ув. ИОВ rolleyes.gif .

Попробуйте почитать также соседние темы.
Или переформулируйте свой вопрос по-четче)



ИОВ
Цитата(jadra.b @ 24.9.2020, 11:46) *
Подскажите пожалуйста, можем ли мы размещать вентиляторы компенсации дымоудаления непосредственно в защищаемых объемах коридоров, в подшивном потолке? Согласно п 7.17 СП7.13130.2013 размещение допускается, но эксперт не допускает.

Эксперт прав, и в СП 7 нет такого допущения.
Цитата
7.17 Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:

а) установку вентиляторов в отдельных от вентиляторов другого назначения помещениях, с ограждающими строительными конструкциями, имеющими пределы огнестойкости не менее требуемых для конструкций, пересекающих их воздуховодов. В пределах одного пожарного отсека допускается размещать вентиляторы систем приточной противодымной вентиляции в помещении для оборудования приточных систем согласно пунктам 6.4, 6.8, а также непосредственно в защищаемых объемах лестничных клеток, коридоров и тамбур-шлюзов.

Системы подпора защищают помещения, в которых по нормам требуется избыточное давление - это защита от проникновения в эти помещения дыма.
А компенсирующий приток от дыма помещение не защищает - он подаётся в помещения, защищаемые системами ДУ.
А Вы хотите в коридоре с дымом разместить приточный вентилятор. К вентиляторам компенсации не предъявляются никакие дополнительные требования - т.е. это вентиляторы общепромышленного назначения, не предназначенные для эксплуатации в среде горячего дыма. Кроме того, сам вентилятор не герметичен - будут подсосы дыма из задымлённого коридора в приточный тракт.
И в п. 7.17 а) перечислены вовсе не коридоры с ДУ, а коридоры с подпором воздуха по этому указанию СП 7:
Цитата
7.14 ...
Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, а также в коридорах, сообщающихся с рекреациями, другими коридорами, холлами, атриумами, защищаемыми системами вытяжной противодымной вентиляции.

Даже для вентиляторов ДУ, размещаемых в помещениях с ДУ требуется их специальное исполнение, разумеется, сертифицированное:
Цитата
7.12 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях с ограждающими строительными конструкциями, имеющими пределы огнестойкости не менее требуемых для конструкций пересекающих их воздуховодов (но не менее требуемых по пункту 6.9 для систем, защищающих различные пожарные отсеки с установкой вентиляторов в общем помещении) или непосредственно в защищаемых помещениях при специальном исполнении вентиляторов.
NOVIK_N
Цитата(ИОВ @ 24.9.2020, 21:14) *
Эксперт прав, и в СП 7 нет такого допущения... Системы подпора защищают помещения...

Это всего лишь домыслы, ув. ИОВ. Где вы обнаружили в тексте СП 7 термин "системы подпора" и тем более выражение "помещения, защищаемый системой подпора".

Авторы СП 7 называют системой, защищающей помещения, все, что ни попадя: "часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции", "помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией", "Часть помещения (коридора), защищаемого приточно-вытяжной противодымной вентиляцией" но среди таких "систем" приточные системы, или "системы подпора" не упоминаются.
ИОВ
Цитата(NOVIK_N @ 24.9.2020, 22:56) *
Это всего лишь домыслы, ув. ИОВ. Где вы обнаружили в тексте СП 7 термин "системы подпора" и тем более выражение "помещения, защищаемый системой подпора".

Можете считать домыслами - при косноязычии разработчиков СП 7, в общем, примерно так и есть.
Я руководствуюсь логикой - п. 7.17 а) касается приточных противодымных систем. Значит и перечислены в нём помещения, защищаемые приточными СПДВ:
Цитата
... непосредственно в защищаемых объемах лестничных клеток, коридоров и тамбур-шлюзов

А системы компенсации никакие помещения не защищают.
Ещё руководствуюсь логикой+физикой - бессмысленно требовать специсполнения вентилятора ДУ в помещении с ДУ и не предьявлять никаких требований к вентилятору компенсации, размещаемому (по-Вашему) в коридоре с ДУ.

NOVIK_N
Цитата(ИОВ @ 24.9.2020, 23:21) *
системы компенсации никакие помещения не защищают

Еще раз, ув. ИОВ.

Нет никакой системы компенсации, а есть система "приточно-вытяжной противодымной вентиляции", которая защищает коридор, чтобы через него могли пробраться люди к эвакуационному выходу.
jadra.b
А если исполнить вентилятор компенсации дымоудаления в коридоре в огнезащите ? В таком случае возможно ли его установка?

И ещё один вопрос. Согласно сп 118 мы не можем располагать оборудование в техническом пространстве. А если установить пристенный вентилятор в фасадной стене технического пространства , будет ли это считаться его установкой в данном помещении ?
jadra.b
Цитата(NOVIK_N @ 25.9.2020, 8:09) *
Еще раз, ув. ИОВ.

Нет никакой системы компенсации, а есть система "приточно-вытяжной противодымной вентиляции", которая защищает коридор, чтобы через него могли пробраться люди к эвакуационному выходу.





Извините, за дублирование вопроса.

А если исполнить вентилятор компенсации дымоудаления в коридоре в огнезащите ? В таком случае возможно ли его установка? Причина по которой, мы ссылаясь на пункт 7.17 предусматривали установку вентилятора в коридоре - отсутствие достаточного количества венткамер.

И ещё один вопрос. Согласно сп 118 мы не можем располагать оборудование в техническом пространстве. А если установить пристенный вентилятор в фасадной стене технического пространства , будет ли это считаться его установкой в данном помещении ?
ИОВ
Цитата(NOVIK_N @ 25.9.2020, 8:09) *
Еще раз, ув. ИОВ.

Нет никакой системы компенсации, а есть система "приточно-вытяжной противодымной вентиляции", которая защищает коридор, чтобы через него могли пробраться люди к эвакуационному выходу.

Ваше "Еще раз" имело бы смысл только в случае, если бы моя скромная персона была одним из разработчиков СП 7. laugh.gif
Поскольку это не так, то применять мою логику к СП, составленному в традиционной логике (тому свидетельство чёткое разделение на вытяжные и приточные системы) бесполезно.
Даже если Вы понимаете мою логику и согласны с ней, невозможно экстраполировать эту логику на СП 7 - я не вижу в нём даже намёка на "общую" систему, обслуживающую конкретное помещение. Все указания СП 7 построены на разделении понятий "вытяжка" и "приток".


Цитата(jadra.b @ 25.9.2020, 8:11) *
А если исполнить вентилятор компенсации дымоудаления в коридоре в огнезащите ? В таком случае возможно ли его установка?

Надеюсь, Вам известен принцип доказательства от противного.
Вопрос к Вам: зачем требовать специсполнения вентилятора ДУ, если, по-Вашему, достаточно предусмотреть на месте огнезащиту вентилятора? Ведь и такой вентилятор ДУ, и Ваш вентилятор компенсации будут находится в одинаковой среде горячего дыма.
elenam
Цитата
Ведь и такой вентилятор ДУ, и Ваш вентилятор компенсации будут находится в одинаковой среде горячего дыма.

Но один служит для удаления горячей среды, а другой для подачи наружного воздуха. Среда внутри корпуса совсем разная. Если сравнить описание по каталогу осевиков ВЕЗА - и в общепроме и в пожарной серии корпуса не отличаются. Для ДУ только специальные движки. Это вопрос опять к исполнению вентиляторов подпора. Ответ от ВНИИПО ждем.
К jadra.b: Возможно стоит рассмотреть решение с естественной компенсацией?
ИОВ
Цитата(elenam @ 25.9.2020, 9:23) *
Но один служит для удаления горячей среды, а другой для подачи наружного воздуха.

В такой логике - достаточно применить вентилятор ДУ и предусмотреть его огнезащиту на объете. Зачем в таком случае специсполнение понадобилось бы?

И ещё - где доказательства того, что приточный вентилятор в огнезащите будет работоспособен требуемое нормами время? Ведь испытания и сертификация для приточных вентиляторов не требуются, а все разработчики общепромышленных вентиляторов указывают в документации температуру окружающей среды +40 град, а вовсе не температуру дыма 70...200 град, обычную для коридора с ДУ.
jadra.b
Цитата(elenam @ 25.9.2020, 9:23) *
Но один служит для удаления горячей среды, а другой для подачи наружного воздуха. Среда внутри корпуса совсем разная. Если сравнить описание по каталогу осевиков ВЕЗА - и в общепроме и в пожарной серии корпуса не отличаются. Для ДУ только специальные движки. Это вопрос опять к исполнению вентиляторов подпора. Ответ от ВНИИПО ждем.
К jadra.b: Возможно стоит рассмотреть решение с естественной компенсацией?


К сожалению, в данном случае нельзя предусмотреть естественную компенсацию, не проходит по нормам.
NOVIK_N
Цитата(elenam @ 25.9.2020, 9:23) *
... вопрос опять к исполнению вентиляторов подпора. Ответ от ВНИИПО ждем.


Этого не достаточно. Надо считать нагрев наружного воздуха в приточной части сети.
elenam
Цитата(ИОВ @ 25.9.2020, 9:41) *
В такой логике - достаточно применить вентилятор ДУ и предусмотреть его огнезащиту на объете. Зачем в таком случае специсполнение понадобилось бы?

И ещё - где доказательства того, что приточный вентилятор в огнезащите будет работоспособен требуемое нормами время? Ведь испытания и сертификация для приточных вентиляторов не требуются, а все разработчики общепромышленных вентиляторов указывают в документации температуру окружающей среды +40 град, а вовсе не температуру дыма 70...200 град, обычную для коридора с ДУ.


Уважаемый ИОВ. А как же выживает вентилятор подпора в коридоре? А если уважаемый jadra.b поставит вентилятор компенсации в пожарном исполнении - то можно?

И по времени работы. Мне кажется время работы обычного вентилятора намного больше, чем время работы вентилятора в ситуации пожар. Поэтому не очень советуют сами поставщики вентиляторы с двумя режимами пожар/общеобменка. Даже время обкатки при сдаче общеобменки и то превышает требуемое при пожаре.

И, сразу извинюсь за мое мнение, но не вижу существенного различия между подпором и компенсацией.Я не о применении этих систем для разных целей, а о разных требований к оборудованию. Логично, что требования к подпору выше, чем к компенсации. Естественного подпора нет, а компенсация может быть. НО. Если СП разрешает нам устанавливать осевой вентилятор в объем ЛК для подпора - то почему нельзя поставить вентилятор компенсации в коридоре? И там и там путь эвакуации...

Цитата(jadra.b @ 25.9.2020, 10:34) *
К сожалению, в данном случае нельзя предусмотреть естественную компенсацию, не проходит по нормам.

А по каким нормам не проходит?

Цитата(NOVIK_N @ 25.9.2020, 11:15) *
Этого не достаточно. Надо считать нагрев наружного воздуха в приточной части сети.

А можно подробнее, пожалуйста.
NOVIK_N
Цитата(elenam @ 25.9.2020, 17:50) *
А можно подробнее, пожалуйста.

Вы подаете в коридор наружный воздух, который нагревается через стенки воздуховода и вентилятора, находящихся в дыму. Температура подаваемого в коридор воздуха участвует в расчете температуры дыма и, следовательно, в определении производительности вытяжки.
elenam
То Novik N: Незнание тоже сила!(с) Лучше бы я этого не знала. smile.gif
ИОВ
Цитата(NOVIK_N @ 25.9.2020, 18:11) *
Вы подаете в коридор наружный воздух, который нагревается через стенки воздуховода и вентилятора, находящихся в дыму. Температура подаваемого в коридор воздуха участвует в расчете температуры дыма и, следовательно, в определении производительности вытяжки.

1. А где Вы видите такую зависимость? Я пока не вижу. Можете подсказать ф-лу?.
2. Как температура притока может влиять на температуру дыма? Воздух забирается снаружи и на границу/стену горящего помещения приходит с Тнар. А далее какая разница - часть теплообмена происходит за счёт смешения, а часть за счёт теплообмена через стенку воздуховода/вентилятора или весь теплообмен происходит при смешении?
NOVIK_N
Цитата(ИОВ @ 25.9.2020, 22:45) *
А где Вы видите такую зависимость? Я пока не вижу. Можете подсказать ф-лу?


Да формулу Вы и сами знаете, это формула определения температуры дыма в коридоре. Но Вы правы. Про тепловой баланс в коридоре я забыл.

Слишком увлечен обеспечением возможности размещения в местах хранения автомобилей приточных вентиляторов для тамбур-шлюзов. Там два помещения, а не одно, как в нашем случае.
ИОВ
Цитата(NOVIK_N @ 26.9.2020, 13:56) *
Да формулу Вы и сами знаете, это формула определения температуры дыма в коридоре.

Я и задаю вопрос потому, что знаю ф-лу из МР ВНИИПО - это ф-ла 16, и в ней нет зависимости от температуры притока. В подстрочнике к ф-ле указано:
Цитата
Tr - температура воздуха в коридоре

Но не сказано, в какой период. Зато в подстрочнике к ф-ле 13:
Цитата
Tr - начальная температура воздуха в помещении

Т.о. я не вижу зависимости от температуры притока, какой бы она ни была.
У нас для ДУ расчётным является летний режим. Вероятно, разработчики полагают, что в тёплый период года температура в помещении/коридоре близка к наружной, и нет необходимости рассчитывать влияние температуры притока на температуру дыма.


Цитата(elenam @ 25.9.2020, 17:50) *
Уважаемый ИОВ. А как же выживает вентилятор подпора в коридоре? А если уважаемый jadra.b поставит вентилятор компенсации в пожарном исполнении - то можно?

И, сразу извинюсь за мое мнение, но не вижу существенного различия между подпором и компенсацией.Я не о применении этих систем для разных целей, а о разных требований к оборудованию. Логично, что требования к подпору выше, чем к компенсации. Естественного подпора нет, а компенсация может быть. НО. Если СП разрешает нам устанавливать осевой вентилятор в объем ЛК для подпора - то почему нельзя поставить вентилятор компенсации в коридоре? И там и там путь эвакуации...

Т.е. Вы совсем не поняли моих рассуждений/пояснений в посте 583 ?
Дело ведь не в том, что И там и там путь эвакуации.... С точки зрения физики, не имеет абсолютно никакого значения назначение помещения, которым Вы оперируете. Значение имеют только физические параметры, в данном случае состояние воздушной среды. Дело в том, что в ЛК с подпором и коридоре с ДУ разная температурная среда! В ЛК пожар невозможен, а система подпора обеспечивает непроникновение дыма в ЛК - т.е. воздушная среда в ЛК нормальная, и в ней можно устанавливать вентилятор в общепромышленном исполнении. Поэтому никакие требования к такому приточному вентилятору и не предъявляются.
А в коридоре с ДУ горячий дым, в такой среде вентилятор общепромышленного назначения уже не применим.
В коридоре с подпором нет ДУ и дыма вообще - воздушная среда в нём нормальная. О каком выживании вентилятора Вы речь ведёте? Обычный вентилятор работает в обычной нормальной среде.

Подскажите, где Вы собираетесь найти вентилятор компенсации в пожарном исполнении? Таких просто не существует. По нормам испытаниям подвергаются только вентиляторы ДУ, испытания проводятся по ГОСТ Р 53302-2009 - ГОСТ распространяется только на вытяжные вентиляторы.
ГОСТа на испытания вентиляторов приточных противодымных систем нет, т.к. ни в каком нормативном документе к ним особые требования не предъявляются.
NOVIK_N
Цитата(ИОВ @ 28.9.2020, 17:15) *
Я и задаю вопрос потому, что знаю ф-лу из МР ВНИИПО - это ф-ла 16, и в ней нет зависимости от температуры притока... Зато в подстрочнике к ф-ле 13... Т.о. я не вижу зависимости от температуры притока, какой бы она ни была.

Между формулами 16 и 13 имеется принципиальная разлница. 13-ая определяет среднеобъемную температуру в горящем помещении, когда произошла объемная вспышка и отсутствует расслоения дыма и воздуха. 16-я используется для коридора, где предполагается расслоение дыма и воздуха, причем расчетная температура определяется на момент времени, когда пожарные должны приступать к тушению пожара. Поэтому Тг в этих формулах несет разную смысловую нагрузку.

Цитата(ИОВ @ 28.9.2020, 17:15) *
в коридоре с ДУ горячий дым, в такой среде вентилятор общепромышленного назначения уже не применим.

Это не совсем так, ув. ИОВ. Отставим лингвоанализ п. 7.17 а) и немного пофантазируем. Есть принципиальная разница между вытяжным и приточным вентилятором системы ПДВ. Первый перемещает горячий дым и ему обязательно нужна огнестойкость, а второй перемещает холодный воздух и здесь важно снизить нагрев воздуха через корпус приточного вентилятора (имею в виду осевой тип) и воздуховоды, окруженные горячим слоем дыма.

Я не мог отследить по нормам, разрешается ли прокладывать транзитные воздуховоды, подающие при пожаре наружный воздух через помещения, которые могут гореть. Если да, то рассчитывается ли в этом случае нагрев воздуха внутри воздуховода или подогревом в этих случаях пренебрегают?

Капсулируя общепромышленные двигатели вытяжных противопожарных вентиляторов, мы без больших проблем обеспечиваем работоспособность двигателя при обдуве капсулы снаружи 600-градусным газом. Проверяя наши усилия, мы размещаем вентилятор внутри испытательной печи.

Вполне возможно и теплоизолированный приточный вентилятор с огнезащищенными участками воздуховодов определенной длины может подавать воздух с приемлемым подогревом, например, в тамбур-шлюзы?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.