Добрый вечер!
Задумался я что-то вот над какой проблеммой. Имеем микрорайон - дома 15,17,18,19,22этажности. Имеем кольцевую сеть откуда можно запитаться. По-большому счёту получаются две схемы питания:
1)делаем кольцевой водопровод от городского, ставим на нём гидранты для наружного пожаротушения, заводим два ввода в дома, делаем там подкачивающие повысительные насоски и обеспечиваем нужный напор и расход.
2)делаем два ввода от городской сети в насосную общую микрорайона, выходим из неё трубами на две зоны и делаем два кольца с установкой гидрантов на кольце первой зоны.
Сумбурно конечно...

Насосные в каждом - круто больно...Кроме того, СЭС ,у нас по-крайней мере, негативно смотрит на повысиловке в жилом доме(особенно монолитном) - шум и вибрация....
Если делать общую насосную, то свободный напор перед зданием может быть не более 60м. Это говорит о том, что (12х4+10=58м) однозонное может быть только 13этажное здание!
Значит все здания будут двухзонные....Сеть первой зоны - 50м, второй - 100м. Разделение зон на 10 этаже....
Я склоняюсь к последнему варианту...
У кого какие мысли по этому поводу?)))

Это если вы весь микрорайон делаете от начала и до конца и сдаваться дома будут одновременно. И если финансирование из одного кармана, а иначе думаю будет неразбериха.

Призастройке кварталов скорей лучше 2 вариант,если получиться одна насосная в этом квартальном ЦТП и после него сети местные и своим балансодержателем.Хотя и по вводу могут быть разбросы по времени,но тут можно дать внятные пояснения Заку(ежели он на этом квартале один)Врастопырку сдача частей квартала-лишняя головная боль(проходили массово в 70-х годах)Да и вообще комплексное решение по всем сетям увязать по времени реализации стоит.Кому нужны эти дома без электроснабжения или тепла(воды)?

У нас требовали для двух зданий проработать вариант общей насосной и еще и на перспективу заложить мощности , и эпопея нвсколько я знаю еще не закончена. Ладно бы это была часть обременения, так это предложение эксперта, он думает как и Водяной. Бабки считают другие. Много ли строек где у целого микрорайона один заказчик?

Много не много, а тут же конкретно нужно.Может у автора как раз тот самый единственный случай застрой квартала? Он же ж так пишет.

Он оптимист.

Может.
Но меня больше удивляет другое: Поручить сети квартала случано встретившимся ВКшникам,задающим такие вопросы очень странно.Такие работы не терпят случайных людей и они всегда в контроле на высоком уровне(даже в Москве любой квартал на контроле в городском уровневласти )И проектировщикам в этом участвующим не нужны любые ТЗ,они еще не получив задание итак знают что и как там нужно за несколько лет вперед(О,наконец то взялись за этот квартальчик и мы там реализуем то,что планировали еще 5-10-15 лет назад)

-------Поручить сети квартала случано встретившимся ВКшникам,задающим такие вопросы очень странно.Такие работы не терпят случайных людей и они всегда в контроле на высоком уровне(даже в Москве любой квартал на контроле в городском уровневласти )-----
-----И проектировщикам в этом участвующим не нужны любые ТЗ,они еще не получив задание итак знают что и как там нужно за несколько лет вперед-----
-----Много ли строек где у целого микрорайона один заказчик?----



Во-первых, получается, что от случайного ВКашника слышу этот выпад, не укладывающийся в профессиональную этику....
Во-вторых, меня просто умиляют эти слова))))))Вы немножко оторвались от современных реалий))))

Во-третьих, есть такое понятие в строительстве как очереди строительства.......Для тех , кто не слышал - микрорайон разбивается на очереди строительства по признакам первоочерёдности, что за чем будет строится. Каждая очередь делается комплексно с увязкой всех коммуникаций.
В-четвёртых, а Вы думаете зачем существуют стадии ЭП,П,Р?????Не для того ли, чтобы согласовывать во всех инстанциях(в градсовете, водоканалах, теплосетях и т.п. и т.д.)))))))

Суть вопроса можно свести к следующему: кто согласовывал насосные встроенные в многоэтажные жилые дома(зонную:1,2зоны и пожаротушение)? Дело в том, что в Туле СЭС нам запретило в своё время встраивать насосную в монолитное здание, они категорически настояли на вынос в отдельное здание(это был микрорайон из 6 многосекционных домов+куча развлекалова) несмотря на утвердительный расчёт по шуму.
Раньше встраивали, но сейчас у них изменилась позиция в сторону улучшения комфортности жилья из-за растущих претензий жильцов на гулы от двигателей и тому подобном....

Тогда по порядку:
1.\ И вовсе даже не от ВкшникаЭт раз.В этику тут все укладывается- т.к. ответ более разнопланово освящает возможность решений и учитываемые аспекты,чем заданый вопрос.Этично ли так задавать вопросы? Тут не конкурс телепатов.
2.\Точно оторвался.Мне своих сот тысяч сдаваемых ежегодно слишком хватает,что б даже не прилипать к другим кварталам.
3.\Очередность строительства устанавливается как для ввода зданий,так и ввода коммуникаций (и дорог) и своя очередность для финансирования.Соцкульт быть и прочая не пишу-слишком утяжелит пост.
4.\Даже не думаю. А что вы назвали ЭП? Градобоснование?Ну ладно ,пусть так.Нет не для того.Реалии от которых вы не отрываетесь говорят о том ,что экспертизу надо пройти до ГК,хотяб за квартал.Многие коммуникации не проложит без наличия официальных бумаг. Дп и стадии П и Р могут быть совсем разными и жить каждая своей независимой друг от друга жизнями.
5.
Про суть вопроса: И правильно что запретили.Хотя это дополнительная головная боль Заку- землеотвод и межведомственные распри по балансовому разграничению.

Вот так вот, Инж Учите матчасть
/интересно, сие великолепие хоть кто в жизни видел? /

а для самых непонятливых - обяяяясняют: рация - на БэТэЭре

1. Вы сами себе противоречите. Как же ответ может разнопланово раскрывать вопрос, если последний не понятен))))
2.Сто тысяч чего? Домов)))
3.К чему тогда такие студенческие посты-И проектировщикам в этом участвующим не нужны любые ТЗ,они еще не получив задание итак знают что и как там нужно за несколько лет вперед(О,наконец то взялись за этот квартальчик и мы там реализуем то,что планировали еще 5-10-15 лет назад)))))))
4.ЭП - эскизный проект. С него начинают проектирование крупных объектов.....Вы их вообще делали?Микрорайоны всмысле...
А дальше я вообще валяюсь))))Экспертизу проходя на стадии П. На стадии ЭП архитекторы проходят градсовет.....

/интересно, сие великолепие хоть кто в жизни видел? / - Андрей, Вы меня иногда удивляете)

То есть, Вы видели?
Повезло...а я - только в учебниках... в жизни как-то всё совсем не так

а БТР в бронепоезде...

1/. Абсолютно не противоречу.Вы даже просто не слышите ничего.
По Тз (типа ТЗ) для застройки - автору сетей имеющихся на краю или в (внем)квартале итак все известно-он их делал 10-15 лет назад и без его согласования ни одна муха на трубу не садилась.Или это совсем хлюпкая трубочка типа абонентского ввода и не более.
4.\"А дальше я вообще валяюсь))))Экспертизу проходя на стадии П."
Вот с этого вообще валяюсь.Вы это видимо только в лекциях студенческих видели или товарищи рассказали почтительным слушателям?
А чего это вы не упоминаете еще "демонстрационные материалы" тогда?Или для вас Градобоснование является только представлением эскизного проекта?И далее ни ни?

1.Вы, я смотрю, много чего услышали))
Вот я и говорю, что у нас давно рыночная экономика и про то, что было можете забыть и не вспоминать....
4.Я так понимаю Вы не проектировали больших объектов(микрорайонов)....Не путайте проект дома и проект района...

Как бы так поделикатней вот сказать,даже не знаю.
Сейчас посмотрел цифры ввода нового строительства в г.Тула.Не плохо,но у меня тот же объем(чуть больше,извините).
И спорить с вами не собираюсь.Делайте как знаете.

Вообще-то строительство будет не в г.Туле, поэтому и задал первоначальный вопрос- как кто и где делает такие объекты.

Не домов а метров, инж микрорайонами не занимается.
3) Дело в том, что эти проекты только за откаты не отдают неизвестной шараге. Генпроектировщик может быть не всем известная фирма, только кому надо. Среди проектировщиков разделов чаще НИИ ЖБ Моспроект, Моспромпроект выступают, другие извесные фирмы. Если схема на какую-то очередь сложилась и комплекс построен, то какой идиот будет искать шарагу на 10% дешевле?

И кварталы уже и по лимону квадратов есть.
3)В сетях пока только МИП и КСП и "их же вид сбоку".По разделению бюджета это затрату будущего балансодержателя- города и соответственно компенсация за них долевым за строительство при финансировании от инвестора.Потому никаких со стороны быть не может и .. все вытекающие.
А насосную лучше из зданий убратьв ЦТП,сколь их там выйдет, и иерархичность сетей будет и границы соблюдены.

Если говорить о границах, то насосная в каждом доме - вариант более склонный к разграничиванию...
Дело в том, что без кольцевых сетей не обойтись ни в первом ни во втором случае, т.к. гидранты надо ставить.Т.е. сети всё равно очерёдно делить. В варианте с ЦТП к тому же будет трёхветка(1зона с гидрантами и 2 трубы на вторую зону(на ней внутреннее пожаротушение домов), это значительно усложняет трассировку и занимает место на площадке.
Но я тоже склоняюсь к центральной насоске из экономических соображений-насосов значительно меньше и эксплуатация дешевле и проще....
Правда через 50 лет, когда сети придут в негодность, замена будет ещё тем гемором....Надеяться можно только на окрепшие эксплуатирующие компании к тому времени)

Обратите внимание на термин - иерархичность.До ЦТП город(водоканал) и до ЦТП гидранты закольцованные.А после ЦТП - район(ДЕЗ) и по подвалам уже конкретный ЖЭК(или частная контора,ежели один из домов коммерческий).
А очередность строительства совсем по другому и критерии несколько другие- иногда проще даже все сети в первую спихнуть,а те которые не влияют непосредственно на ввод объекта этой очереди переставить на последующие(да и бюджет тогда помягче станет).Но лучше злопать глазами и орать- но сети класть раньше,а то ведь и деньги вдруг ...раз... и кончились.И пошло обрезание излишков-хотите,что б сети под это попали?

Какое дивное словечко Переводится, как "зло хлопать"?

На клаве кнопочки рядом- промазал. Прохлопал зло глазами не глядя,пальцев то 10,разве за всеми уследишь? .

А удачно получилось

"В варианте с ЦТП ..."
1.Насосы в совмещённом ЦТП ставятся для В1 в линию. Место под фундаменты на перспективу резервируется архитекторами с учётом возможных перспективных потребителей и очерёдности застройки. Предусматриваются и варианты реконструкции зданий для увеличения площади под технологическое оборудование. Но ЭТО действительно считается перспектива развития со всеми ТЭО.
2.За 50 лет Ваши сети и не Ваши поменяют раза 3 по коррозии и по гидравлике ГП развития, который будет переутверждаться с приходом очередной новой власти в Ваш город.
3.инж323 Вам верно говорит

В том и дело, что поменяют 3 раза и чем менее протяжённые, тем лучше, тем менять меньше.Это тоже относиться к эксплуатационным затратам...
Про что, про ЦТП?

И не изменят схемы принципиально,только трубу заменят.

А с чего Вы решили, что отдельная насосная будет дешевле?
Отдельное здание, подвод всех коммуникаций к нему, проект, затраты на строительство - неужели это будет дешевле пары насосов в каморке 2х2 метра , пусть и в каждом доме. Посчитайте...
Тем более наверняка все дома будут заселяться по мере сдачи а не одновременно.

Столкнулся с этим предрассудком советских времен у нас в Лен Области. Так свежи еще оказывается воспоминания о гремящих и гудящих на весь дом советских насосах.
Единственный способ побороться с этим, привезти данного "негативного смотрящего" субъекта в действующую насосную и попросить его определить на слух, какой из двух насосов " Made in Ненаше" сейчас работает.

"Посчитайте..." Считаем суммируем и по ППР понимаем ,что источник финансирования -горбюджет,а не инвестор.Это хозяйство будет городским и потому стоимость СМР и ПИР по нему можно отнести в зачет доли города ,либо он сам это проплатит отдельно.Может и не дешевле,но инж. и технически гармоничней решение и финансирование из .. кармана "не инвестора" за имущество в будущем "неинвестора".

С чего бы это город на себя возьмет?
Он ЭТО заказывал?
А даже если и возьмет, то это будет ПОТОМ..., а инвестор должен будет вложить свои реальные денужки СЕЙЧАС.

По ППР.По Постановлению Правительства России. Заказывал.И план ввода Ж/Д никому не отменялся,как характеристика показателей функционирования местной власти субъекта федерации. И местная гордоля в любом частном инвестировании в строительство идет как план города по строительству жилья.Ее можно уменьшить за счет перевода финансирования за сети на инвестора.

Да не пара там, дома многоэтажные двузонные, там под десятку будет в каждом доме...Всего их будет....пи....много
Про заселение согласен.Так легче разбить. Но , с другой стороны, сети можно пихнуть в первую очередь и тогда этот плюс аннулируется...

Строительство сетей идёт полностью из кармана инвестора.А на кого он потом их скинет, решать ему.
Мы делали район в Туле небольшой, там зак вообще сети городу не сдавал. Их взяла на себя вновь созданная управляющая компания непосредственно для этого микрорайона.

Некогда сейчас искать,но есть наводка ППМ(Москвы постановление) №393 от 22.05.07 года в нем есть ссылки на федеральные законы.
Тут просто получается инжзадача скорей вторична-ведь сумма на проект девелоперский весьма серьезно ляжет,придавить его сможет.Потому и вот эти переводы источников финансирования весьма существенную роль играют.

Первая зона - от городского водопровода, вторая - от внутренней насосной, там 2-3-4 насоса, ... ну не 10(!) же.

Я согласен , что требования Водоканала могут быть такими, что и строить не к чему, дороговато получиться. Это относиться ко всем сетям. Электросети тоже не спят, там запросы не хуже.
Вообще мы отошли от темы. Не важно кто кому потом должен за что будет. Важно как это будет работать, как с технической стороны, так и с эксплуатационной.



От какого городского, там напор в минимуме, а надо около 50 создать для первой зоны...
Плюс про пожарную секцию не забывайте...

А эксплуатирующая потянет столько насосных эксплуатировать? Квалификационно,да и численный состав,который смогут потянуть финансамми жильцы?
Не решив проблем границ по сетям дальше двигаться сложно,гадание будет на гуще или с потолка взятое.

Сколько у Вас высота этажа?
10 этажей по 3 метра (считая цоколь и первый этаж) - это 30-40 метров, но не 50?


Для пожарных насосов нет требования по шуму, ставьте в подвале у любого выхода наружу.

Мы говорим о наружных сетях для стадии П, поэтому п.2.26 Наружки.
От этого их количество не уменьшиться...

Так и я о том же...
На месте зака ( если он деньги считает), када бы мне принесли проект отдельного здания для насосной, сказал, вы там покумекайте "проектанты"( я вам за это деньги плачу), и где-нибудь в подвалах , своих насосных понатыкайте, противошумные мероприятия всякие, плавающие фундаменты под насосы, а я вместо здания центральной насосной торговый центр поставлю для микрорайона... Это как-то подоходнее будет.

А самое забавное,что не доходней и не выгодней.
т.к. насосная это кв.м. передаваемые городу(постановления читаем!!!!!) , а с торгового центра свои квадраты городу передать придется или деньгами отдать.Так проще квадраты в своих профильных вещах увеличить до максимального.А насосной расчитаться за них.

Мало ли у нас всяческих постановлений?
Сие будет зависеть от взаимоотношений зака с городскими властями...
Помню как-то наша фирма сделала для города два этажа здания под женскую консультацию, город расчитался долго и нудно (года через 3 или 4), причем не живыми деньгами, а какими-то долговыми обязательствами...

1зона - 3 насоса
2зона - 3 насоса
Пожар- 2-3насоса
Итог по дому - 8-9 насосов.
Домов, к примеру, 15. Всего насосов - 15х9 = 135!
Вариант с общей насоской -
1зона - 3 насоса
2зона - 3 насоса
Пожар- 3насоса
Итог по району - 9 насосов.
Я согласен, что сети стоят денег, но эксплуатация 135насосов и 9.....по-моему большая разница!

Сейчас все стараются уйти от крупных насосок равно как и котельных. Я вообще за дома с двух и более зонной запиткой.
Эксплуатация одной крупной насоски конечно проще,но для потребителя всё же выгоднее двухзонная система.

На мой взгляд.

Представте себе проблемы потребителей с эксплуатацией ТЭЦ или городских ВЗУ.Никак не отражаются?поскольку для этого есть структуры в городе-для того и иерархичность сетей(хоть не только из-за этого).
А уйти просто-уборных наставить и колодец вырыть еще-и проблем нет и площади в доме освободятся от С\у,ванн и коммуникаций.
Утрирую специально-для увеличения доходчивости.

Тут можно спорить до зеленых соплей.Повысительные насосы можно спихнуть на ТСЖ,все сети до границы баллансовой принадлежности тоже (так скорее всего и случиться).

Вы участвуете в оформлении Актов балансового разграничения?Или слышали от кого то?
После подписания Акта уже поздно спорить.Потому и проектировать надо в соответствии с требованиями и возможностями сторон