Мы начинаем проектировать торгово-равлекательный центр площадью около 30.000 кв.м. ГИП жестко считает, что система чиллер+фэнкойлы более выгодна чем мультизональное фреоновое кондиционирование. Лет десять назад так и было. А теперь? Мне кажется, что мультизональный вариант с тех времен стал дешевле и надежнее.
Буду ооооооооооооочень благодарна, если форумчане выскажут свое мнение. Если этот мониторинг уже был, перекиньте меня туда, плиззз!

тем подобных уже много - ищите

в зависимости что продаете... то и хвалите.
В файлике несколько вырезок и статей на эту тему.
Неакуратно и некрасиво, но почитать можно

Драствуйте!!!!

В одном из номеров "АВОКа" был приведен технико-экономический расчет в котором сравнивали устройство системы чиллер-фэнкойл и мультизоналок Дайкин в гостиничном комплексе в Германии (площадь 45 000 м2). Были сравнены:

- капитальные затраты на монтаж;
- эксплуатационные затраты за 3 года.

В результате этих расчетов было доказано, что хоть мультизоналки и дороже по кап затратам, но в процессе эксплуатации окупают разницу уже за первые 1,5 года!

Если интересно больше - могу поискать этот номер!

конечно, было бы здорово!

Крезот
Огромное спасибо! Ваш файлик очень понравился (часть может быть спорна, но это уже другой вопрос). Я до конца еще не дочитала. Чмок-чмок-чмок!!!


Namesys
И мне, и мне интересно!!!

ШПИЛЕЧКА!!!!!!

Скеанировать сейчас не могу (гребаная техника), но если найдете журнальчик АВОК №4 за 2008 там есть статья "VRV системы Daikin". Широкий спектр применения (автор Б.П. Харитонов и А.Б. Харитонов)
страници 14-16. Там есть весь интересующий вас материал

30000 кв.м умножаем на 100 вт/квюм (ну о-о-очень грубо)... получаем 3000 кВт

Одна VRF(например тошиба) 4 наружных блок , штук 40 внутренних. мошность системы киловатт 120...

Для этого комплекса требуется 25 систем , 100 блоков наружных тоже где-то надо расположить (обычно на крыше).

Для холодоснабжения приточек тоже что-то некислое прийдется организовывать (у вас там не холодно).

В варианте с чиллерами 2 или 3 центробежных, или винтовых (менее предпочтительно).

Короче смотрите сами.

Мне нравятся VRF, но в количестве не более 2

я тоже согласен, что чиллер лучше в данном случае. вот еще вопрос - у вас там котельная или теплость? если котельная, то там будет водоподготовка, значит в системе чилер-фанкойл можно организовать автомат.подпитку. а с фреоном - трабл, утечки постоянные - эксплуатация вам спасибо не скажет. ну такой нюанс, на который никто не обращает внимания обычно...

У меня котельная, но она далековата, да и водоподготовки там нем (старенькая она). Так что можно считать, что почти теплосеть.

Namesys
Поищу, спасибки!

cat
Я Вас чмок-чмок не буду, потому что не поняла, Вы - он или она... Если, вдруг, он, то чмооооооооооооооооооок!

реально должно быть поменьше.
вставлюяю свои три копейки, чтобы получить чмок. чмок от Шпилечки.

Я на вируальные чмок-чмоки не жадная!
...а по поводу больше или меньше, то суммарно для холодильной машины будет поменьше, а суммарная мощность доводчиков - побольше (процентов на 20). ИМХО.

А если рассотреть вариант установки когенерационной модульной установки...

Хороший вариант, убивающий сразу трех зайцев. Ставил такую цацку на гостинично-офисном центре (37 500 м2). Отлично работает. Только вот с электрикой надо предусматривать резервную запитку от городских сетей. А с теплом и холодом очень хорошо справляется!!!!

Бу3дет интересно - раскажу более подробно

Можно добавить свои пять копеек? Если в здании трассы между внутренними и внешними блоками будут очень длинные и/или будет необходимо подать холода свыше 500-600кВт, то я бы использовал систему чиллер-фанкойл. Особенно с точки зрения стоимости эксплуатации и экономии энергопотребления. Сейчас есть чиллеры с центробежными компрессорами, которые очень эффективны при неполной нагрузке, а также у чиллеров есть такая мега-полезная функция free-cooling (фрикулинг).

Реклааама. Хоца посмотреть результаты испытаний тезиса, см. лист16, правая колонка, абзац 2, сверху. Мона??

И что же там такого интересного вы увидили, товарищ Vadim???

Однозначно только то, что анализ предвзятый. Это во-первых. Основное премущество мультизоналок - более высокая эффективность за счет отсутсвия промежуточного теплообмена. Чем теплее климат, тем дольше работает система и тем быстрее окупаются капитальные затраты. Так что, и это во-вторых, для нашей страны необходим индивидуальный расчет и ТЭО.
В-третьих, чиллер-фанкойловая система проще в монтаже, наладке и эксплуатации - вода это вода, а фреон - газ при нормальных условиях.
И последнеее - воздух на выходе из фанкойла никогда не бывает холоднее 15С, чего не скажешь про внутренние блоки.
Так что ничего однозначного нет.

показуем гипу презентацию. от сама составляла. всем гипам показую))

ни фига она не полезная. опция эта у чилеров не стоит таких денег. по сути фрикул используется редко
ну и эт,
я свои 5коп.вставлю
самый дешевый способ=это "чилер-фанкойл со спаренной котельной". ну т.е. на те же фанкойлы и от котла в зимнее время. торговый центр 40тыщ квадрвтов именно такую систему и делаем. долго считали и спорили))

Ох! мальчики и девочки, почитал я ваши чмоки и стало грустно.
Писал уже не раз, ну сделайте нормальное ТЭО и не будет никаких гадалок на кофейной гуще. Учитесь быть профессионалами, а не дилетантами!

Для торгово-развлекательного комплекса оптимальным решением, на мой взгляд, является система тепловых насосов с водяным кольцевым контуром - Water Source Heat Pump.

M.Mar! Не убедительно!

Для Вас, возможно, пока не убедительно...... пока...
Для г-на M.Mar и меня - это актуальность.

Чиллер и фэнкойлы - если б гипом был я.
С уважением, ВА

Небось поэтому и не гип

Mr.S! Это запрос дополнительной информации?

ivan-I-ing! последний комент улыбнул, честно.
M.Mar! Нет это я к тому, что после определенного высказывания, нужно быть готовым к четкому его обоснованию, если возникнут вопросы, дальше все очевидно.
В любом случае нужно ТЭО, как я уже говорил, все остальное - это, простите меня, флуд.

1. Во-первых, стадия проектирования ТЭО упразднена еще при динозаврах;
2. Если Вы имеете в виду стадию Проект, то Заказчики ее заказывают только в случае прохождени экспертизы (для открытия ордера на строительство). В остальных случаях она заказывают стадию РД.
3.
За чей счет делать это нормальное "ТЭО"?

Полагаю скоро динозавры будут возрождаться ибо нас все больше, а ресурсов все меньше

Mr.S.: Не очень понял формулировку, да не суть. ТЭО в рамках форума, боюсь, предоставить не смогу.

Вот несколько общих слов о системе WSHP.
Система WSHP представляет собой соединенные общим водяным контуром охлаждаемые водой тепловые насосы. Эти тепловые насосы выбрасывают в контур или поглощают из него энергию. Избыточная энергия удаляется через градирню или драйкулер (обычно летом). Недостаток энергии компенсируется бойлером (зимой). В периоды, когда часть системы работает на охлаждение, а часть на нагрев, тепловые насосы "обмениваются" энергией.
В системе с разнообразными и разнокалиберными, независимыми друг от друга пользователями система WSHP позволяет снизить до минимума текущие коллективные расходы (градирня, драйкулер, насосы), в то время как каждый обитатель торгового центра или жилого дома оплачивает свой счет за электричество и ремонтирует сам свой кондиционер. В этом главное преимущество над системой чиллер+фанкойл.
В зимний период во внутренних зонах требуется охлаждение (тема как раз сейчас обсуждается на "Холодоснабжении"), которое можно получить даже не запуская внешний драйкулер - водяной контур охлаждается кондиционерами пользователей из зон, в которых требуется нагрев.

Все новое - хорошо забытое старое
Это однако WATER LOOP(водяная петля) придуманная лет 10 назад не буду говорить кем. Ну может придумали не они, но в Лувр ее точно они поставили

Позвольте уточнить несколько моментов.
Речь идет о системе с рекуперацией тепла в рамках объекта.
В зависимости от величины объекта применяют чисто фреоновые системы, при значительных площадях - с водной петлей.
Под бойлером здесь имеется в виду любой источник тепла: газовый котел, теплообменник из теплосети электрический...
А как раз процесс обобщения информации, выполение расчетов, позволяющих Заказчику (или любому лицу, распоряжающемуся деньгами) или инвестору принять решение о выборе типа системы и называется ТЭО...
Михаил

Когда 18 лет назад я познакомился с этой системой она была далеко не новой.
Те кто поставил WSHP в Лувр были бОльшими специалистами в торговле, чем в кондиционировании.
Во-первых, водяная петля для систем с единым пользователем - музеи, гостиницы, не подходит. Тогда уж чиллер с водяным охлаждением.
Во-вторых, побывав в июле в Лувре я не заметил там никаких признаков системы кондиционирования.

Этот процесс у Вас бесплатный? Убедить Заказчика на допработы очень проблематично. Можно, но очень теоретически.
Да я тут сижу с новым ФЗ... Все прошлые стадии П никуда не годятся. А ГИП требует, чтобы было точно по новому ФЗ. А тут ТЭО...Причем с претензией на профессионализм...И в таких тонах... Вот я и свечнула...

А вообще-то, мальчики, всем огромное спасибо. Общая картина уже ясна. В том плане, что решение не точно в сторону МЗ.

"Когда 18 лет назад я познакомился с этой системой она была далеко не новой"
Не спорю - наверное так
"Те кто поставил WSHP в Лувр были бОльшими специалистами в торговле "
Однозначно - они хорошие торговцы, иначе бы не выжили
За это им отдельный респект
"Во-первых, водяная петля для систем с единым пользователем - музеи, гостиницы, не подходит. Тогда уж чиллер с водяным охлаждением"
Эттоо.... смелое утверждение, но пока вы не знаете всех нюансов конкретного объекта - оно может оказаться голословным. Всех нюансов и я не знаю, по этому сильно спорить здесь не буду. Но замечу, что такая система стоит на одном элитном доме в Москве(20 этажей) Правда там она была выбрана не только за экономические параметры, но и за то, что за кондиционирование в своей квартире платил хозяин квартиры - сам покупал хм а эксплуатация только подключала его к общей системе
"Во-вторых, побывав в июле в Лувре я не заметил там никаких признаков системы кондиционирования'
На основании этого вы полагаете, что ее там нет? Еще раз повторюсь - не знаю точных особенностей той системы
Если интересно - узнаю и расскажу

А вот я умею четко и грамотно обосновать необходимость ТЭО (или стадия П, согласно последнему постановлению РФ). Зря что ль второе высшее по менеджменту получил? Есть определенные критерии успеха, в частности залог успешного дела - грамотные изыскания, если перевести в плоскость проектирования и интеграции решений, то это значит ТЭО. Создание ТЭО само собой небесплатная работа, однако есть нюансы ведения бизнеса, в частности пойти на уступки и выполнить ТЭО, при этом заключить договор на проектирование, с нормальной прибылью, короче, кто умеет, тот умеет.
Шпилечка! Я ведь всего навсего подсказываю путь, а решение сам-сабой за тобой, удачи!

Пока идёт тема можно было уже полностью стадию р сделать и для vrf и для ч+ф с полной спецухой сметой. У меня было время проверить и тэо составить притом не факт что "э" будет играть важную роль для заказчика
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Mr. S вам отдельное спасибо за идею ОГ1
И просьба, может поделитесь ссылкой на более подробные готовые кожухи, а то у элиты на сайте нифига не понять и на оф сайте себалд тоже.
С уважением

Есть и еще Ж\дома с такой системой.Но там(их 4 дома) на каждую квартиру своя машина(но без тепла - чуть другая марка ХМ) и вот разводку по квартире со свободной планировкой уже сам хозяин дополнительно делал.А ХМ и контур с сухим охладителем полностью выполнен на этапе "без хозяев квартир".А вот приток там ,увы, кажется не охлаждался(уже не помню)- Да,не охлаждался!!!И этот минус замазывали в подаче материала о системе КВ в здании и обеспеченности квартир им(формально),но полностью информировали,что будет и есть уже у хозяина( т.е. степень подготовки к КВ)

ivan-I-ing! Кожухи сейчас мой жестянщик вояет, получается достойно.