Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Сравнение сверхсовременного воздушного и примитивного геотермального теплового насосов.
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Нетрадиционные возобновляемые источники энергии
Страницы: 1, 2, 3
Майкл
Хочется обозначить один из факторов , определяющих принципиальное преимущество простых геотермальных насосов относительно самых продвинутых представителей воздушных тепловых насосов с технологией "зубадан" и им подобных.
Собственно сам график взят из техописания модели PUHZ-HW140VHA Мицубиси. На него наложены линии (горизонтальные) усредненного простейшего ГТН. Верхние , более яркие линии + 10/х(работа со скважин), под каждой более бледным цветом 0/х(поверхностный контур).
Продление графиков в более глубокие минуса различие характеристик лишь увеличит. Именно основываясь на этом базовом отличии я говорю о том, что каждому оборудованию свое место, и место это определять не менеджеру по продажам оборудования.
Схема качественная, усредненная.
acsolar
Цитата(Майкл @ 14.12.2008, 20:50) [snapback]328361[/snapback]
"...преимущество простых геотермальных насосов..."

Итак, мы переходим к сути, вокруг которой было проведено столько подготовительных дискуссий.
Как абсолютно верно нам подсказывает коллега, оценивая перспективу использования того или иного типа теплового насоса сегодня, следует прежде всего исходить из более высокой эффективности грунтового теплового насоса в течение большей части периода использования при одинаковой подведённой мощности. И если в качестве основного критерия выбора используется именно энергоэффективность и не в каком-то определённом (допустим, летнем) интервале температур, а остальные аргументы, в т.ч. и сумма первоначальных затрат, не имеют для заказчика никакого отношения, данное утверждение следует воспринимать в качестве постулата, а проблема выбора исключается автоматически. Двух мнений тут нет и быть не может: грунтовики рулят.
Однако, практика, да и кое-какие достаточно очевидные соображения дают нам основания полагать, что бывают нюансы.
На диаграмме ниже показана структура швейцарского рынка тепловых насосов в 2005 г. Из диаграммы видно, что к этому периоду доля воздушных тепловых насосов стала преобладающей. Поскольку есть основания предполагать, что уже сегодня и мы становимся участника этого глобального процесса, пожалуй, имеет смысл как можно более тщательнее разобраться в данной ситуации.

acsolar
LordN
не лезу в спор, просто для сведенья. картинка.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

цифры на картинке весьма средние, в пределах города девиация м.б. весьма и весьма приличной. в среднем градусов до 5..7 в минус.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Майкл
Не Женева, однако, и даже не Осло. smile.gif
LordN
угу, не Женева...
пофантазирую чуток...
для высоких широт с выраженным резко-континентальным климатом видимо имеет смысл использовать комбинированный испаритель.
поясню - при относительно неглубоком минусе юзать воздушный, а при понижении - подповерхностный(так кажется это называете?) грунтовый.
что это даёт? физика промерзания/прогревания грунта такова, что, как правило, на время наибольших морозов приходится, во первых, не так много времени, а во-вторых, грунт еще не успевает промерзнуть(синус/косинус, сдвиг фаз вопщем..), в-третьих - щадящий режим выкачивания тепла из грунта. smile.gif
бъем двух зайцев - моновалент + снижаем затраты на устройство грунтового испарителя.
acsolar
Цитата(LordN @ 15.12.2008, 13:21) [snapback]328631[/snapback]
"...для высоких широт с выраженным резко-континентальным климатом видимо имеет смысл использовать комбинированный испаритель..."

А если просто 2 ТН: воздушник и грунтовик?

acsolar
LordN
Цитата
А если просто 2 ТН: воздушник и грунтовик?
жирно шипко smile.gif
acsolar
Цитата(LordN @ 15.12.2008, 14:16) [snapback]328684[/snapback]
жирно шипко smile.gif

В каком, конкретно, пункте?

acsolar
Майкл
Цитата(LordN @ 15.12.2008, 13:21) [snapback]328631[/snapback]
для высоких широт с выраженным резко-континентальным климатом видимо имеет смысл использовать комбинированный испаритель.
поясню - при относительно неглубоком минусе юзать воздушный, а при понижении - подповерхностный(так кажется это называете?) грунтовый.
что это даёт? физика промерзания/прогревания грунта такова, что, как правило, на время наибольших морозов приходится, во первых, не так много времени, а во-вторых, грунт еще не успевает промерзнуть(синус/косинус, сдвиг фаз вопщем..), в-третьих - щадящий режим выкачивания тепла из грунта. smile.gif
бъем двух зайцев - моновалент + снижаем затраты на устройство грунтового испарителя.

Мысль правильная, но, как обычно, есть "но". Причем, их несколько.
Теплопроводность грунтов очень мала, поэтому экстремальный "отсос" тепла так же быстро выводит испаритель в минуса. Это при малых(недостаточных) контурах.
Воздушник менее эффективен практически на всех температурах, кроме близких к температуре грунтового контура. На температурах близких к равной эффективности имеет смысл переключаться на дополнительный воздушный контур, его холодопроизводительность может быть гораздо меньше, т.к. потребность в тепле меньшая. Возможно это на инверторах, такие модели уже у всех производителей есть. Тогда СОР на теплый период будет такой же как у воздушника.
Все разговоры о стоимости грунтовых коллекторов имеют смысл только лишь на фоне отсутствия специальной техники. Пока мы копаем экскаватором и бурим под стандартную скважину -150 мм, это так. Посмотри на машинку, как она грунт протыкает - какая здесь себестоимость? http://www.youtube.com/watch?v=FC69Vc-mcaQ...feature=related Да никакая, за день можно на 50 квт наковырять. Существуют роторные копатели, плужные кабелеукладчики и прочая эффективная железа.
А что и как будет развиваться, кто кого победит, или это будут гибриды, это увидим, я думаю, оно не стоит таких криков-визгов, как у нас на форуме.
acsolar
Цитата(Майкл @ 15.12.2008, 14:30) [snapback]328695[/snapback]
"...экстремальный "отсос" тепла так же быстро выводит испаритель в минуса. Это при малых(недостаточных) контурах..."

А как же твиндель?
Может, просто надо тщательней считать?
Цитата(Майкл @ 15.12.2008, 14:30) [snapback]328695[/snapback]
"...Воздушник менее эффективен практически на всех температурах, кроме близких к температуре грунтового контура..."

А когда тепло и жарко?
Цитата(Майкл @ 15.12.2008, 14:30) [snapback]328695[/snapback]
"...какая здесь себестоимость? http://www.youtube.com/watch?v=FC69Vc-mcaQ...feature=related..."

Так это'ж две большие разницы.
Цитата(Майкл @ 15.12.2008, 14:30) [snapback]328695[/snapback]
"...кто кого победит, или это будут гибриды, это увидим..."

Принципиальный момент в том, что здесь не может быть и не должно быть победителей. А не как сейчас.

Цитата(Майкл @ 15.12.2008, 14:30) [snapback]328695[/snapback]
"...оно не стоит таких криков-визгов, как у нас на форуме..."



: acsolar
15/12/2008, 14:57
nizercat
Впечатлили мериканцы прямым теплообменом !

Только совсем невпечатлили банальной "медяшкой" запихиваемой в шурф.

Полагаю, за счет возникновения различных потенциалов, быстренько съест электрохимическая коррозия

То Майкл.
Воздушник менее эффективен практически на всех температурах, кроме близких к температуре грунтового контура. На температурах близких к равной эффективности имеет смысл переключаться на дополнительный воздушный контур, его холодопроизводительность может быть гораздо меньше, т.к. потребность в тепле меньшая. Возможно это на инверторах, такие модели уже у всех производителей есть. Тогда СОР на теплый период будет такой же как у воздушника.

Здесь речь идет о теплообменник жидкость-Воздух?

smile.gif
Майкл
Цитата(cat @ 15.12.2008, 15:16) [snapback]328719[/snapback]
Здесь речь идет о теплообменник жидкость-Воздух?smile.gif

Воздух - жидкость.

Цитата
А когда тепло и жарко?

Там же написано.
acsolar
Цитата(Майкл @ 15.12.2008, 15:28) [snapback]328730[/snapback]
Воздух - жидкость.
Там же написано.

А если поподробнее.
Из графика http://www.forum.abok.ru/uploads/monthly_1...76937_thumb.jpg
вроде и не так, чтобы уж очевидно.

acsolar
acsolar
Что произошло в Томске в 9:00?

acsolar
LordN
Цитата
Что произошло в Томске в 9:00?
ниче. это не в томске, это глюк веб-градусника скорей всего. или способа измерения. или солнце ушло за стенку. или форточку закрыли. или голуби взлетели.
обычные косяки обычных ламеров.
acsolar
Цитата(LordN @ 15.12.2008, 18:21) [snapback]328791[/snapback]
"...обычные косяки обычных ламеров..."

Свят-свят.

acsolar
acsolar
Тут промелькнула некое шалое пророчество о том, что помимо всяких-там кризисов нам предстоит, по-видимому в самом обозримом будущем ещё и стать свидетелями некого бескомпромиссного сражения, в котором непременно
Цитата(Майкл @ 15.12.2008, 14:30) [snapback]328695[/snapback]
"...кто(-то) кого победит..."
,
отчего, прямо скажем, на кого-то просто повеяло могильным холодком, кто-то почувствовал себя менее, а то и не совсем уютно, кто-то пожал плечами, а кто-то и просто сказал себе: "РЖУНЕМАГУ!"
Однако, резюмировалась это сообщение уже вполне здравым и достаточно уравновешенным рассуждением, что, дескать как-бы оно там не обернулось, а всё равно
Цитата(Майкл @ 15.12.2008, 14:30) [snapback]328695[/snapback]
"...оно не стоит таких криков-визгов, как у нас на форуме..."

Хочу подчеркнуть, что целиком и полностью присоединяюсь к такому заключению, а вот в отношении первого имеются серьёзные и небезосновательные сомнения. Признаюсь, что эти сомнения обоснованы изучением опыта уже переживших всё это стран, в которых появившиеся примерно на переломе тысячелетий низкотемпературные воздушные тепловые насосы, особо не конфликтуя с прочими, вполне органично заняли свою рыночную нишу и безо всякой клинической нетерпимости гармонично влились в общее дело, активно способствуя увеличению валового сбыта и придав во всех без исключения случаях достаточно интенсивный импульс динамике развития национальных рынков. И ни до какого взаимоуничтожения дело ни разу не доходило, о чём и свидетельствуют фактические материалы, доступные всем желающим в соседнем топике.
Обобщу: поскольку одно не противоречит другому, для всего предназначена и безусловно - найдётся своя ниша.

acsolar
инж323
А "нормано" процитировано ведь, в соответствии с задачей. biggrin.gif
Тады и вот еще: Ниша ТН- самострой.И не более пока. biggrin.gif
Майкл
Цитата(инж323 @ 16.12.2008, 16:33) [snapback]329245[/snapback]
А "нормано" процитировано ведь, в соответствии с задачей.
Тады и вот еще: Ниша ТН- самострой.И не более пока. biggrin.gif

Тоже неплохо!
По сути - Это ничего, все так начинали, я вспоминаю первых дизелистов- на них как на шаманов смотрели, сейчас уже на свалку истории. А прошло-то лет 10 всего.
Заезжали к одному клиенту, у него насос великами, лыжами, каким-то железом завален, не подойти в принципе, дисплей не видно, до кнопок не дотянуться, я такого нигде не видел. Спрашиваю; в чем дело? он говорит; а че? Все нормально, тепло.
Ну, доволен и ладно. Лишь бы на мотонартах не заехал. smile.gif
Alex_
Цитата(инж323 @ 16.12.2008, 16:33) [snapback]329245[/snapback]
...Тады и вот еще: Ниша ТН- самострой.И не более пока. biggrin.gif

Спасибо газу по 60 евро за 1000 кубов. Плох или хорош сам по себе этот факт - вопрос слишком сложный и в нем много политики.
Но так оно есть.
В свете вышесказанного позволю себе немного уточнить:
Ниша ТН- самострой, причем там, где нет газовой трубы.
инж323
Так и газовой то много где нет, но вот одного этого- "самострой" хватит.Отсечка основного рынка строительства недвижимости.Как только попадается термин капстроительство-так и .... упс.
Майкл
Цитата(инж323 @ 16.12.2008, 17:08) [snapback]329275[/snapback]
Так и газовой то много где нет, но вот одного этого- "самострой" хватит.Отсечка основного рынка строительства недвижимости.Как только попадается термин капстроительство-так и .... упс.

Инж, Вы не поверите...
Мне до фонаря этот рынок, я его достаточно знаю, чтобы не лезть туда добровольно.
Нравится то, что делаю, так за это еще и деньги платят. smile.gif Чего еще по жизни надо?
Alex_
Цитата(инж323 @ 16.12.2008, 17:08) [snapback]329275[/snapback]
Как только попадается термин капстроительство-так и .... упс.

Гостиница в Завидово на 40 номеров - это капстроительство или ...упс?
Геотермальные тепловые насосы там ставили не мы. А жаль.
Alex_
И еще: В нашем дурном климате, когда в июне могут быть заморозки, небольшое отопление в период остановки теплосети - вешь совсем не лишняя. А всего-то и делов: устанавливать чиллеры и кондиционеры с режимом ТН - это +15% к цене. И все это в самом что ни на есть капитальном строительстве.
инж323
Цитата(Alex_ @ 17.12.2008, 0:43) [snapback]329458[/snapback]
И еще:... устанавливать чиллеры и кондиционеры с режимом ТН - это +15% к цене. И все это в самом что ни на есть капитальном строительстве.

Не стоит путать холмашину с функцией ТН, что б системой комфорта(КВ) осуществить допуслугу по отоплению здания в ПП.И ТН работающий на систему жизнеобеспечения здания(СО).К ним разные требования.


Цитата(Alex_ @ 16.12.2008, 17:23) [snapback]329288[/snapback]
Гостиница в Завидово на 40 номеров - это капстроительство или ...упс?

Это именно тот самый УПС.
Майкл
Цитата(acsolar @ 15.12.2008, 14:57) [snapback]328711[/snapback]
А когда тепло и жарко?

Когда жарко, включается на либо пассивное кондиционирование, либо реверс по газу и получаем еще больший разрыв в холодильном коэффициенте. Когда тепло, на скважине имеем +10С, по воздуху это +15С примерно в пересчете на равный СОР. Кроме того, потребность в тепле на этих температурах значительно снижается.
Для бассейна - воздушник вне конкуренции.

Цитата(acsolar @ 15.12.2008, 14:57) [snapback]328711[/snapback]
Принципиальный момент в том, что здесь не может быть и не должно быть победителей. А не как сейчас.
: acsolar
15/12/2008, 14:57

Принципиальный момент, что в Швеции, стране далеко не континентального климата, общепринято, что соотношение СОР воздушника и геотермального 2:4, т.е. вдвое. При снижении средней отопительного периода, либо минимальной зимней, соотношение, естественно увеличивается.

На графике некоторые зависимости, отражающие температуры грунта в зоне заложения плоского поверхностного контура. Опять же соотношения качественные, но суть процесса понятна. В теплый период года температура грунта так же увеличивается, увеличивая СОР геотермального ТН.
LordN
Цитата
На графике некоторые зависимости
интересная картинка. а бывают такие картинки для разных грунтов, разных средних и мин/макс температур с привязкой к толщине снежного слоя? если да - то как бы их поглядеть?
Майкл
Цитата(LordN @ 17.12.2008, 10:49) [snapback]329528[/snapback]
интересная картинка. а бывают такие картинки для разных грунтов, разных средних и мин/макс температур с привязкой к толщине снежного слоя? если да - то как бы их поглядеть?

Сам бы денег заплатил за такое. Нету. Это из методички Виссманна кусочек выдран, по Германии.
Вот еще из попытки программного расчета из Белоруссии. С автором связаться не удалось. Вопросов по графику хватает, но общая закономерность верная.(Здесь мощность нужно рассматривать как производную от температуры)
То, что вижу сам и что ребята рассказывают, имеют такую же общую закономерность, но огромный разброс по параметрам, иногда до парадоксального.


LordN
понятно. спасибо.
Alex_
Цитата(Майкл @ 17.12.2008, 9:17) [snapback]329491[/snapback]
Когда жарко, включается на либо пассивное кондиционирование, либо реверс по газу и получаем еще больший разрыв в холодильном коэффициенте.

Мало того, что эффективность кондиционирования в этом случае максимальна и ограничена только лишь по низкому давлению фреона (приходится даже "душить" слишком активную конденсацию, чтобы чиллер-ТН не вывалился в аварию), так внешнее тепло не только восстанавливает подземный контур после зимы, но и "заряжает" его на осень.
Цитата
Для бассейна - воздушник вне конкуренции.
Только для уличного biggrin.gif
Цитата
Принципиальный момент, что в Швеции, стране далеко не континентального климата, общепринято, что соотношение СОР воздушника и геотермального 2:4, т.е. вдвое. При снижении средней отопительного периода, либо минимальной зимней, соотношение, естественно увеличивается.

В соседней теме я уже писал о соответсвии континентального - морского климата геотермальным - воздушным ТН соответственно. К морскому у нас можно отнести только климат на участке Туапсе-Адлер, несмотря на то, что морей у нас поболе будет.. biggrin.gif
acsolar
Цитата(Майкл @ 17.12.2008, 9:17) [snapback]329491[/snapback]
"...Посчитайте, удивите..."

Стоп-стоп. А ретранслированный Вами график из тд зубадана? Там же хорошо видно, что происходит когда бывает жарко.
Цитата(Майкл @ 17.12.2008, 9:17) [snapback]329491[/snapback]
"...Когда жарко, включается на либо пассивное кондиционирование, либо реверс по газу и получаем еще больший разрыв в холодильном коэффициенте. Когда тепло, на скважине имеем +10С, по воздуху это +15С примерно в пересчете на равный СОР. Кроме того, потребность в тепле на этих температурах значительно снижается..."

Стоп. Про кондиционирование. Действительно по Вашему для нас это м. б. аргументом?
Реверс-то тут причём? Про разрыв также не ясно. Про пересчёт?
Я имел ввиду в потребности тепла для ГВС, особо возрастающей когда жарко.
И для бассейна, разумеется, наиболее востребованного - открытого.
Цитата(Майкл @ 17.12.2008, 9:17) [snapback]329491[/snapback]
"...Принципиальный момент, что в Швеции, стране далеко не континентального климата, общепринято, что соотношение СОР воздушника и геотермального 2:4, т.е. вдвое. ..."

Про Швецию будет чуть дальше. И потом. Ну СОР. Ну 2:4. Что это как-то кардинально на чём-то отражается? У Вас есть универсальное толкование для всех выложенных?

acsolar
Alex_
Цитата(acsolar @ 17.12.2008, 16:10) [snapback]329771[/snapback]
Реверс-то тут причём?

Работа теплового насоса на охлаждение дома в режиме водоводяного чиллера; тепло сбрасывается в грунт. Очень эффективно. Правда, далеко не каждый ТН так умеет.
Цитата
И для бассейна, разумеется, наиболее востребованного - открытого.

Мы о Греции? или о Кипре? А может, о Калифорнии? biggrin.gif
acsolar
Цитата(Alex_ @ 17.12.2008, 16:28) [snapback]329786[/snapback]
"...далеко не каждый ТН так умеет..."

И абсолютно никто из заков не проявляет к этому ни малейшего интереса
Какое отношение к СОР, поскольку востребованность кондиционирования у нас - 0.
Когда жарко ТН нужен для тёплой и горячей воды.
Цитата(Alex_ @ 17.12.2008, 16:28) [snapback]329786[/snapback]
"...Мы о Греции? или о Кипре? А может, о Калифорнии? biggrin.gif..."

О Подмосковьи, в частности. Хотя бы на период летних каникул.

acsolar
Майкл
Цитата(acsolar @ 17.12.2008, 16:10) [snapback]329771[/snapback]
Стоп-стоп. А ретранслированный Вами график из тд зубадана? Там же хорошо видно, что происходит когда бывает жарко.
Стоп. Про кондиционирование. Действительно по Вашему для нас это м. б. аргументом?
Реверс-то тут причём? Про разрыв также не ясно. Про пересчёт?
Я имел ввиду в потребности тепла для ГВС, особо возрастающей когда жарко.
И для бассейна, разумеется, наиболее востребованного - открытого.
Про Швецию будет чуть дальше. И потом. Ну СОР. Ну 2:4. Что это как-то кардинально на чём-то отражается? У Вас есть универсальное толкование для всех выложенных?
acsolar

Еще раз - когда жарко - кондиционировать надо, у нас неактуально, для континентального климата - весьма.
Когда тепло - проверяйте поградусно, до какой температуры по воздуху СОР сравнивается, на выхлопе -
Цитата
соотношение СОР воздушника и геотермального 2:4, т.е. вдвое.


Цитата
Что это как-то кардинально на чём-то отражается? У Вас есть универсальное толкование для всех выложенных?

Просто это та же пропорция (для определенных клим.районов) что и между электрокотлом и воздушным тепловым насосом, т.е. 1:2. Ничего принципиального, по некоторым параметрам.... для районов....
Вы бы статистику по электрокотлам посмотрели, в ряде стран они все на свете заруливают. smile.gif
Alex_
Цитата(acsolar @ 17.12.2008, 16:53) [snapback]329801[/snapback]
И абсолютно никто из заков не проявляет к этому ни малейшего интереса
Какое отношение к СОР, поскольку востребованность кондиционирования у нас - 0.

Это Вы зря. Москва и Питер - это еще не вся Россия. Есть юг России и поволжье, где кондиционирование очень актуально. В Астрахани мы сделали один такой объект. Сами понимаете, астраханские фирмы их делают далеко не один и не десять.
Цитата
О Подмосковьи, в частности. Хотя бы на период летних каникул.

В нашей практике по установке ТН (подмосковье) соотношение внутренних и наружных бассейнов ровно 10:1.
acsolar
Цитата(Alex_ @ 17.12.2008, 17:17) [snapback]329816[/snapback]
"...Москва и Питер - это еще не вся Россия..."

Давайте начинать с того, чтобы думать хотя бы о чём-нибудь одном.
Сравнение при анализе чего-то одного сразу со всем - очевидное нарушение формальной логики, которое всегда только запутывает и от которого-то и происходит затем разруха.
Цитата(Alex_ @ 17.12.2008, 17:17) [snapback]329816[/snapback]
"...В нашей практике по установке ТН (подмосковье) соотношение внутренних и наружных бассейнов ровно 10:1..."

Как раз ТН-то и дают возможность перевернуть это соотношение. Скажу определённее: открытый бассейн - вообще наилучшая сфера применения ТН. А если выбирать между воздушником и грунтовиком, то получается - воздушник. Что собственно и подтверждается официально - существованием соответствующего направления в теме. Спросите у любого менеджера любой из климатических фирм - сколько кондиционеров им удалось продать в загородные дома.

acsolar
Alex_
Цитата(acsolar @ 17.12.2008, 17:57) [snapback]329837[/snapback]
Скажу определённее: открытый бассейн - вообще наилучшая сфера применения ТН. А если выбирать между воздушником и грунтовиком, то получается - воздушник.

Верно.
Цитата
Как раз ТН-то и дают возможность перевернуть это соотношение.

А вот здесь - поспорю. Выбор типа бассейна - исключительно потребительское предпочтение владельца дома. Бассейн сам по себе предполагает определенный уровень доходов, и хозяин думает о чем угодно - например, хочет ли он загорать на солнышке возле него или расслабляться в тепле под крышей в январе. Может статься, что и так, и так. А вопрос об источнике тепла остается нам. И уж если он построил большой уличный бассейн, почему бы не использовать "воздушный" ТН?
LordN
слишком много эмоций.
спокойней, господа.

если вести речь о применимости воздушников, то почему нет? приведённый мной график температуры за месяц вполне убедительно показывает, что применять воздушник вполне оправдано даже для Томска. есть плюсы, есть минусы. что, в конечном итоге, перевесит для каждого конкретного потребителя - ему решать. либо платить деньги сейчас и экономить потом, либо экономить сейчас, а платить потом. хотя опыт показывает, что второе встречается намного чаще... smile.gif
в том числе и поэтому у воздушников есть будущее.
Майкл
Цитата(LordN @ 17.12.2008, 18:20) [snapback]329853[/snapback]
приведённый мной график температуры за месяц вполне убедительно показывает, что применять воздушник вполне оправдано даже для Томска.

Еще не обо всем сказали. Самое пикантное под занавес. smile.gif

acsolar
Цитата(LordN @ 17.12.2008, 18:20) [snapback]329853[/snapback]
"...если вести речь о применимости воздушников, то почему нет? ... применять воздушник вполне оправдано даже для Томска..."

Приступая к организации этих обсуждений, я сделал оговорку с предложением вести речь пока только для того, что находится до Урала. При этом подразумевалось, что возможность сделать окончательное заключение для того, что за появится с учётом наработанного опыта.

Предлагаю для дальнейшего обсуждения приобщить график из шведского отчёта.

На графике, который отражает, очевидно, национальную шведскую практику, показано как следует использовать ТН того или иного типа в условиях местного климата. Бивалентный режим для Швеции, как мы видим, рекомендуется для ТН любого типа. При этом точка равновесия для ТН воздух/воздух находится в районе 0 °C – что характерно для американской классики. Для ТН воздух/вода - это -5 °C, что соответствует часто цитируемым тут немецким документам. Для ТН вытяжного воздуха – это, разумеется, 10 °C - момент начала включения отопления. Но вот ведь, что любопытно и важно. Сами-то для себя неискренние потомки викингов считают рациональным организовывать бивалент и для грунтовиков. На что обращалось внимание и ранее – при рассмотрения европейского предтечи экокутика от Sanyo. Так вот, для грунтовика с горизонтальным коллектором – это, как видно из графика, примерно – 12 °C, а для самого, т.с., надёжного – со скважинами – примерно -17 °C.
Понятно, что когда мы имеем дело с воздушниками из семейства Зубоданов, при выборе точки равновесия имеет смысл ориентироваться на декларируемые производителем -15 °C, а вот как быть с низкотемпературными воздушниками попроще, которые при -15 °C будут располагать примерно 60% от номинальной теплопроизводительности? Воспользоваться шведским опытом, сформировавшимся на момент отсутствия в природе понятия о Зубодане или выбирать воздушник таким образом, чтобы иметь всё же точку равновесия также уровне -15 °C. Учитывая то, что это не связано с увеличением затрат на организацию СТС, и поскольку все низкотемпературные воздушники – инверторные это не связанно с перерасходом располагаемой мощности, напрашивается вывод, что второй вариант логичнее. На диаграмме слева, где показан способ трансформации графиков, заштрихованная область в нижней части понятно, что характеризует долю доводчика.

acsolar
alem
Цитата(LordN @ 17.12.2008, 11:49) [snapback]329528[/snapback]
интересная картинка. а бывают такие картинки для разных грунтов, разных средних и мин/макс температур с привязкой к толщине снежного слоя? если да - то как бы их поглядеть?


Средняя точка равна вашей среднегодовой температуре, снег можно посчитать как теплоизоляцию, экстремальные температуры известны - глубина зависит от свойств грунта, но в разумных пределах (кроме глины) можно опираться на показанную. Подземные воды любого типа сильно искажают картину, - их температура близка в среднегодовой.
JJJJ
Господа!
А что Вы думаете о такой схеме?
Две скажины в разных горизонтах. Из нижней берем воду на теплообменник(конденсатор -испаритель - фэнкойл) и сливаем в верхнюю. В плане между скважинами всего метр. Вода 5гр.
Майкл
Цитата(JJJJ @ 23.12.2008, 18:49) [snapback]332422[/snapback]
Господа!
А что Вы думаете о такой схеме?
Две скажины в разных горизонтах. Из нижней берем воду на теплообменник(конденсатор -испаритель - фэнкойл) и сливаем в верхнюю. В плане между скважинами всего метр. Вода 5гр.

Подозрительно все это. Перепад по высоте какой? И расход нужный обеспечивается?
JJJJ
Расход у меня 4 м3/ч, Забор с 12м, сброс 5,5м(в плывун).
Вода из плывуна в нижние горизонты не проникает, это к вопросу об экологии. Напротив в плывун попадает все с поверхности(вода отфильтрована 5м грунта, но для питья использовать нельзя).
Майкл
Цитата(JJJJ @ 23.12.2008, 19:14) [snapback]332434[/snapback]
Расход у меня 4 м3/ч, Забор с 12м, сброс 5,5м(в плывун).
Вода из плывуна в нижние горизонты не проникает, это к вопросу об экологии. Напротив в плывун попадает все с поверхности(вода отфильтрована 5м грунта, но для питья использовать нельзя).

Ну и нормально, вроде, в добрый путь. smile.gif
Alex_
Цитата(JJJJ @ 23.12.2008, 18:49) [snapback]332422[/snapback]
Вода 5гр.

Это засада.
во всех руководствах к ТН и прочей холодильной технике крайне не рекомендуется охлаждать воду в пластинчатых теплообменниках ниже 4С из-за возможного локального образования льда. По-секрету скажу, что до 3С - можно. Но при дельте в 2С половину Вашей экономии сожрет перекачивающий насос.
Майкл
Цитата(Alex_ @ 24.12.2008, 0:01) [snapback]332544[/snapback]
Это засада.
во всех руководствах к ТН и прочей холодильной технике крайне не рекомендуется охлаждать воду в пластинчатых теплообменниках ниже 4С из-за возможного локального образования льда. По-секрету скажу, что до 3С - можно. Но при дельте в 2С половину Вашей экономии сожрет перекачивающий насос.

Я прошу прощения, не обратил внимания на температуру.
Мой косяк. На хорошей обвязке со штатным внешним насосом на верхней скорости получается дельта 3С, но надеятьсЯ на это было бы неразумно. Однажды где-нибудь прихватит.
JJJJ
Цитата(Майкл @ 24.12.2008, 8:16) [snapback]332673[/snapback]
Я прошу прощения, не обратил внимания на температуру.
Мой косяк. На хорошей обвязке со штатным внешним насосом на верхней скорости получается дельта 3С, но надеятьсЯ на это было бы неразумно. Однажды где-нибудь прихватит.

В схеме насосная станция с температурой в гидромодуле 5гр.(после насоса). Потребляемая эл. мощность - 800Вт. при напоре 20м. Температура кипения 3гр.
И Вы считаете что прихватит испаритель?
И еще: Теплопотери 9кВт, Мощность потребляемая компрессором - 3 кВт, эл. насос - 0,8кВт, итого - 3,8кВт. Экономия в 5,2 кВт - достаточные основания для применения ТН.
Майкл
Цитата(JJJJ @ 24.12.2008, 15:44) [snapback]332865[/snapback]
В схеме насосная станция с температурой в гидромодуле 5гр.(после насоса). Потребляемая эл. мощность - 800Вт. при напоре 20м. Температура кипения 3гр.
И Вы считаете что прихватит испаритель?
И еще: Теплопотери 9кВт, Мощность потребляемая компрессором - 3 кВт, эл. насос - 0,8кВт, итого - 3,8кВт. Экономия в 5,2 кВт - достаточные основания для применения ТН.

Нет, не так прямо. Я считаю, что опасность есть. Она не очень велика, но нужно ее учесть. Особенно тонкий момент - работа на открытом контуре подразумевает засорение фильтра и снижение протока. Предохраняться можно стандартно - через реле протока. Все реально.
Кстати, приведенный мною пример про 3С - это на стандартном насосе контура и достаточно большом закрытом контуре, с приличным (против Вашего) сопротивлением.
Alex_
Все бы хорошо, но, дьявол, как известно, кроется в деталях, и одна из них - пиковое потребление электроэнергии системой теплоснабжения здания на базе ТН. Четыре случая:
1. Геотермальный тепловой насос в моноваленте. При СОР=4 требуется 25% электрической мощности от потребности дома в тепле .
2. То же, с покрытием ТН 60% . Требуется 60%*0,25+40% = 55% эл. мощности
3. "Воздушник" суперзамечательный с СОР=2. Здесь 50%.
4. "Воздушник" остановившийся, хотя бы по причине экстремальных морозов. 100%.
У них все эти цифры, пожалуй, могут представлять чисто академический интерес в плане сравнения капитальных/эксплуатационных затрат. В этом плане "воздушник", пожалуй, рулит однозначно.
У нас же, особенности электроснабжения (тотальный дефицит, как следствие - непомерная плата за присоединение мощностей, крайняя ненадежность) часто являются определяющим моментом в выборе теплонасосной системы.

Другие альтернативы? Газ? Он у нас во много раз дешевле ТН по всем статьям - капитальной и эксплуатационной. Дизель? Пеллеты? Здесь уже теряется вся прелесть ТН для заказчика, ибо приходится связываться с тем, от чего как раз хочется уйти. Только вот про печки-каминчики не надо.

Вот где сидит основное отличие у нас от у них. Рынок энергоносителей. А не наша косность, ментальность или даже пресловутый климат - он все-таки важен, но не первичен. Заметьте, здесь я даже не касаюсь вопросов надежности и удобства ремонта оборудования наружнего размещения и внутреннего размещения.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.