Доброй времини суток.
Прошу ФОРУМ выложить у кого, что есть. Интересует температура Т1=?С, Т2=?С при расчетной t=-1C. Спасибо.

Подставьте свои значения....
Этот график откуда-то из этого форума

Короче, если tвв расч=18*С, то - 64 и 48.

Доброй времини суток.
Благадарю jota, tiptop, ruben, NektoN2008 - за участие, ответы, помощь в моих темах.
Ответ jota, в графике -- без бутылки было трудно разобраться - - путем творческой работы в Ексель было определены Т1=64,2С; Т2=48С при расчетной t=-1C. Спасибо. Данные значения вошли в ПЗ расчет теплопотерь трубопроводов для комм. уч. т/э. В понедельник на раб. месте подниму расчетные темп. графики по предприятию, сравню значения.

Спасибо, конечно, sergey-k-pkbdgt за благодарность авансом. Попробую оправдать, но может неуклюже.
Таблица расчета отопительного графика (с визуализацией графика в виде диаграммы) для контроллеров "Тритон" (формат .xls).

"подниму расчетные темп. графики по предприятию, сравню значения" имеем Т1=63,7С; Т2=47С. Вопрос, "Время-деньги" -- разрешился удачно --- ТО-ЖЕ.

Поражает легкость подхода. Счасливы те люди ...
Температурные графики отпуска тепла бывают разные.
Как минимум:
- по отопительной нагрузке;
- повышенный;
- скоректированный;
- по совмещенной нагрузке.
Температурный грфик в пряиую влияет на взаиморасчеты с поставщика тепл. энергии с потребителями.
Для справки. За 2008 ФАС довел до суда 4200 дел энергетиков по статье мошейничиство (ч.2. путем подделки документов).
Реальные сроки (от 4 до 12 лет) полусили более 8000 чел. Среди них большая часть ИТР уличенные в инспирировании данных по графикам, тепловым испытаниям и т.п.
Повнимательнее надо быть. Несмотря на требования руководства.

"Среди них большая часть ИТР уличенные в" ..... ---Вот по этому и существуют в теплоснабж. предприят, 150-95-105-70 нормально-отопительный температурный график, (и прочие другие ниже перечисленные т. гр-ки) согл. во всех и со всеми юридич- контрольным службам, и явл. для проектантов одним из основных документов в папке "Исходные данные" для принятия пред. и после проектных решений. Но ЖИЗНЬ вносит свои коррективы ....... и, что "часть ИТР уличенные в по статье мошейничиство (ч.2. путем подделки документов)." -- простите это не мой СЛУЧАЙ.

Свой #1 - основывал на ТУ на проектирование (в нем конкретно указан темпер. график 105-70) с мокрыми подписями и печать. -- и у ПРОКУ____РА ко мне не должно быть ВОПРОСОВ и прочих следсве__ых дейст_ий ...........

Тьху -тьху. -- Поменешь -- появится.... "От тюрмы и от сумы -- не зарекайся". --- народная поговорка.

Сегодня (ты, я, он, они) на СВОБОДЕ, а завтра --- настанит это ЗАВТРА и ли НЕТ-- никто не ЗНАЕТ, не ведомо.

Прошу модератора, куратора данного раздела (подФОРУМа), Старшего по дисциплине --- ЗАКРЫТЬ мою ТЕМУ для дальнейшего обсуждения.

Если можно перед тем как закроют тему, где кроме как в МОЭКе можно взять температурные графики ? перерыл весь интернет, не нашел =(
Вроде как обрадовался выложенной таблице, но воспользоваться не смог. Вроде и значение нужное подставляю, -3 в моем случае. Не пойму вообщем как воспользоваться предложенной таблицей. Был бы график (в бумажном или электроном виде было бы проще). Не сочтите за труд если есть информация, поделитесь.

Несколько устаревший уже бланк договора,но приложение №4 живое и здоровое.
Ловите.

если честно, я тоже не понял как этим графиком (расчетным файлом из этой темы) пользоваться....

"Вроде и значение нужное подставляю, -3 в моем случае" --- Т1=68,2С; Т2=50,3С при расчетной t=-3C Расчетные значения выделено -- цветом.

Отлично, как раз то что было нужно. Всем спасибо.

Эта таблица строит график не расчетный, а линию тренда по двум точкам. Счелкните мышкой (два раза) по линии.
Посчитайте сами, сравните. Умножьте разницу на расход в сети, стоимость тепловой энергии, продолжительность отопительного периода. Ощутите разницу в рублях. За чей счет?
И еще там показатель N=0,78, а у всех сетей он такой? А какой? А еще в нормальной зависимости присутствует температура внутреннего воздуха.

Конечно, согласен значения полученные в эксель не явл расч., а являют. расч.-условными значениями для общей оаринтации в пределах +/- пол-литра(градус) туда/сюда. "а линию тренда по двум точкам" -- непонятно какой-то не научно-технический термин. "Посчитайте сами, сравните" -- простите с чем и кем???. "Умножьте разницу на расход в сети, стоимость тепловой энергии, продолжительность отопительного периода. Ощутите разницу в рублях." (в моем регионе деньги считают в гривнах, и это не повод для объяснений с ПРОК___РОМ) - придьявите свой подробный пример пожалуйста (для Вас удобной форме с формулами, нормативн технич. литер.-рой + по норм. Уголовно-процессуального законодательства, -- для общего развития), их у Вас много. (см. Бойко Дата Вчера, 12:03 "полусили (точнее осудили) более 8000 чел"{За 2008 ФАС довел до суда 4200 дел энергетиков}) За чей счет? -- На Этот ??? -- Вам позже отвечу. "И еще там показатель N=0,78, а у всех сетей он такой? А какой?" ---та ляд с ним - вообще незнаю, что (N) это такое. "А еще в нормальной зависимости присутствует температура внутреннего воздуха." -- ......отвечу позже.
C ув. к представителям ЗАКОНА и учасникам обсуждения данной ТЕМЫ, sergey-k.

А можно ссылку(и) или др. инфу, особенно в части графиков. Недавно у нас в конторе серьезные споры были на тему некорректных графиков. Суть: энергоснабжающая организация цепляет к договору температурные графики источника тепла, но от источника (ТЭЦ) до потребителя может быть и 10, и 20 км - на вводе у потребителя будет уже другой график.
Прошу прощения за оффтоп.

В дополнение к предыдущему посту: на сайте ФАС такой информации не нашел - жаль...

Ну, в нём же есть это - пожалуйста, в ячейке B1.


Наверное, Вы имеете в виду то же самое, что и меня удивляет.
Берётся отопительный график (требующийся для системы отопления, то есть он должен выполняться в ИТП) и принимается для котельной как график теплоснабжения.
Дело не только в том, что есть теплопотери из-за удалённости самого источника теплоснабжения.
Теплопотери в сети есть везде, и в реальной сети к разным потребителям вода приходит с разной температурой ("как ни крути" ).
Почему-то все делают вид, что этого нет.
Так проще?

Доброй времени суток!
---простите, с кем я общаюсь: проектанты, эсплуатационники, преставители Фемиды (Закона).
Темпер. график явл. основным нормат., режимным (по отпуску тепловой энергии) документом т/с предприятия. Вот как он соблюдается -- вот это вопрос (причина кризис , нехватка энергоресурсов, не соблюдение технологии и технолог. параметров) ОДИН???
И как и при каких параметрах т/носитель доходит до конечного самого: 1) удаленного 2) нагруженного, 3) высокого, с неблагоприятной геологией потребителя --- это вопрос ДВА!!!!

Первый вопрос. необходим для определения расчетного расхода теплоносителя, м3/час конечных потребителей т/э при расчетной нар. темп. -23С (наиболее холодной пятидневке согласно СНиП "Климатология и геофизика"). и рач. внутренней пемпер. - Согласно СПиП "Отопление и вентиляция" см. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=34519&hl см. #11 файл Т1.Ексель, лист "Таблица 130-70", ячейка В6.

Второй вопрос. В своей жизни встречал только одну идеальныю котельную со всем соблюдениями и незасыпными Бдениями, в г. Липецке, см. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=34519&hl см. #5, а как же остальные?? На СВЕТЕ нет ничего Идеального. На это есть фирмы занимающеяся энергетическим аудитом (ссылки --НЕТ) энергетический паспорт т/сет (в глаза не видел)и, проги которые просчитывает потери т/э в градусах от расченых параметров. Все можно посчитать, и оформить ЮРИДИЧЕСКИ дополнительным договором, установить коммерческий узел учета тепловой энергии, законным путем.

Все спорные вопросы решаются по взаимной договоренности или в суде.

1) Прежде, чем идти в суд, желательно посмотреть на прецеденты - судебные решения по аналогичным делам;
2) Прежде, чем идти в суд, надо себе задать вопрос: "А не будет ли у нас потом проблем при сдаче проектов и объектов (ТС и ИТП)?";
3) Далеко не у всех (особенно у бюджетников) есть деньги на коммерческий узел учета (100-130тыр);
4) График источника, который прикладывает теплоснабжающая организация к договору, не соответствует реальному температурному графику на границе балансовой принадлежности - отсюда бесконечные штрафы за завышеную обратку.

О штрафах можно подробнее. Нормативно-правовая база и практика применения.

О штрафах можно подробнее. Нормативно-правовая база и практика применения.

Если это вопрос ко мне: база - договор; практика - повсеместно.

Вопрос и к Вам. Договор на теплоснабжение не должен нарушать права любой из сторон договора см. ГК РФ. Величина штрафа также должна быть обоснована В соответствии с этим К. Нормативное значение Т обратки, должно быть расчитатано в соответствиис факт т/граф и расходом согласованным с ЭСО и зафиксированным документально. Ну, а если Вас поведут, простите, как барана на бойню с Вашего молчаливого согласия, то кого винить? За права надо бороться всеми дозволенными средствами.

Об этом и речь в постах начиная с #17.
"Как баранов" - это отношение монополистов к потребителю, поэтому и спрашиваю о прецедентах в ФАС (пост #17).

Вот, а Вы: "Закрыть тему".
Не претендуя на полноту:
Задачу о температурных графиках можно рассматривать в нескольких аспектах
1. Температурный график - источника.
2. Температурный график потребителя.
3. Температурный график - как процедура:
- как и когда он становится законом, нарушение которого наказывается;
- как и когда он становится технологическим регламентом;
- как соблюдается;
- как, в каких случаях и за чей счет меняется;
- порядок использования в расчетах с абонентом;
- и так далее
4. Температурный график - как приложение к Договору на теплоснабжение.
5. Температурный график - как задание контроллеру (его изменение от первого года эксплуатации здания и далее).
6. Учитывая 5., как обеспечить двойной расход тепловой энергии для нового здания при помощи регулирующих клапанов расчитанных на расчетную нагрузку и соблюдать при этом обратку).
Качественный темпратурный график (отопительный, повышенный .... и т.п.) отпуска тепловой энергии на теплоисточнике
Тв подающем трубопроводе = F (Tнаружного воздуха).
При этом, температура в подающем трубоповоде непосредственно определяется теплоисточником, а на температуру в обратном трубопроводе теплоисточник может только влиять, осуществляя ряд организационно-технических мероприятий.
Видимо температура в подающем трубопроводе на коллекторах теплоисточника должна отличаться от ее значений у потребителя (для выполнения 9.2. ПТЭ Тепловых энергоустановок).
Температура в обратном трубопроводе на теплоисточнике - есть средневзвешанная этих температур у абонентов (Наложение штрафов, без решения суда, за несоблюдение средневзвешанных графиков обраток абсурдно и наказывается по закону). Необходимо учесть, что у тепловой энергии, вот уже скоро 20 лет нет цены, а есть тариф). Мы живем в затянувшемся переходном периоде.
При этом, в большинстве случаев, именно эти значения температур используются в финансовых документах.
Почему графики температур в обратном тубопроводе не являются обязательной частью проекта тепловых пунктов?
В Москве только Яков Гершкович требует таких расчетов.
Можно долго продолжать. Очень большие деньги зависят от принятых решений.
Вопросов больше чем ответов.

Но на главные из них хотелось бы знать обоснованные ответы. А то такой бепредел в этом вопросе, кто во что горазд.

Но на главные из них хотелось бы знать обоснованные ответы. А то такой беспредел в этом вопросе, кто во что горазд.

Написал и призадумался.
Большая чть указанных проблем в легкую решаются при:
- автоматизации тепловых пунктов (нормальной);
- оснащении системами учета расхода тепловой энергии с регистрацией параметров теплоносителя (давление и температуры наружного воздуха). Правда такие полные системы в Москве запрещены к применению. А почему? . Мы нашли выход. Имеем метрологически обеспеченные контроллер отопления с архивной станцией и датчиками температуры наружного воздуха, давлений в подающей и обратке ввода до 1 и 2 задвижки. Все претензии снимаются на уровне инспектора при его ознакомлении с архивом.
По сути, для современного теплового пункта, соблюдение теплоисточником температурного графика, в извесных пределах, не критично.
А вот при работах на теплоисточниках и расчетах с неавтоматизированными объектами и финансовыми бумагами (счетами).... С другой стороны - ведение грамотной претензионной работы существенный источник дохода.

Вы говорите о регистрации значений. Но в ПТЭТЭ говориться только о 5% превышении некоторого значения. А каким нормативно-правовым документом устанавливается само значение Т обр=f(Тнв)?

По моему мнению:
1. Проект ТП (с приложенными графиками в табличной форме с точностью (?) расчитанными на оснаваниии ТУ).
2. Согласованные Изменения в проекте при изменении технологии ТП и режима абонента или при изменении поставщиком графика Тпод).
3. Договор о теплоснабжении (приложения среднесуточные значения Тоб и Тпр).
Но, повторяюсь, оптимальным решением будет полная отвязка графика теплоисточника и сети от абонента, что фактически сейчас и происходит в Москве. Теплоисточник может стимулировать снижение Тобр. повышающими и понижающими коэффициентами, а может и нет.
Но все это слова. Крайними при этом остаются инженеры. Печально, когда задумываются над этими вопросами на пересылке.

2 Бойко
А можно ссылку(и) или др. инфу по судебным решениям, особенно в части графиков. На сайте ФАС ничего не нашел.

Приведенные цифры подчерпнул из центральной периодики. Статья была про конфликты по тарифам. Суть ее - в том, что плохие дядьки администраторы, прикрываясь недостоверными техническими расчетами и испытаниями повышают тарифы. Про графики там ничего не было. Я и мои знакомые в прошлом имели неприятности из-за использования третьими лицами технической документации в финансовых расчетах. Теперь всегда уточняю назначение требуемых данных. Делаю приписки - типа: "Не предназначены для взаиморасчетов". Одно дело дать график для контроллера, другое для расчетов с потребителями.

Спасибо.

п. 6.2.1. Правил ТЭТЭ гласит: "При эксплуатации тепловых сетей должна быть обеспечена надежность теплоснабжения потребителей, подача теплоносителя (воды и пара) с расходом и параметрами в соответствии с температурным графиком и перепадом давления на вводе..."
Думаю, что приложение к договору т/графика отпуска теплоты с теплоисточника не только не корректно, но и противоправно. Существующая практика имеет место лишь потому, что сам потребитель, и особенно надзорные органы, смотрят на это сквозь пальцы.

Обеспечение расчетного расхода параметров теплоносителя на вводе в соответствии с температурным графиком и перепадом давления на вводе при определенном допуске, возможно лишь при стабильном гидравлическом режиме.
Т обр. определяется из условия обеспечения указанных выше параметров и фактического теплопотребления. Режим теплопотребления определяется требованиями по качеству предоставляемой коммунальной услуги по теплоснабжению: 18*C<Твн<24*C. Проектные значения теплопотребления не могут быть использованы для определения Тобр. поскольку, являются завышенными. При указанной неопределенности само значение Т обр. не может иметь определенного значения и соглашусь с Бойко "Теплоисточник может стимулировать снижение Тобр. повышающими и понижающими коэффициентами". Но такой порядок не установлен действующими нормативно-правовыми актами.

Дело в отсутствии системного подхода.
KGP123, что заставляет Вас, так эмоционально обсуждать, предложенную Вами схему?
Что если взглянуть на нее с точки зрения сложившихся у Вас, да и по всей (как мне видится) России экономических отношений.
Опять без претензий на истину и ничего личного.
В общем случае система теплоснабжения находится в финансовых тисках.
С одной стороны.
1. Морально и физически устаревшее оборудование.
- устаревшие генерирующие установки (Ваша ТЭЦ 1929 г.);
- гнилые сети (по материалам единственных за время работы сетей испытаний на потери потери выше нормативных в 2,5 - 5 раз);
Это при том, что Ваши сети одни из самых экономичных.
- отсутствие средств автоматического регулирования у абонентов (те 57 за счет кредита - мелочь);
2. Дорожающие ресурсы.
3. Кризис (существенно падает реализация тепловой энергии).
4. Потепление (существенно падает реализация тепловой энергии).
С другой стороны (вторая часть тисков).
Падение платежеспособного спроса происходящее, по крайней мере, из-за двух причин.
1. Обнищание населения (одна надежда на субсидирование властями города).
2. Установка платежеспособными потребителями теплосчетчиков и средств автоматического регулирования, что приводит к существенному (в среднем в разы сокращению притока живых денег).
При этом все больше потребителей понимают пути сокращения затрат на оплату тепловой энергии.
Лавину трудно остановить, а хочется.
сАвхоз имени $140 за бочку кончился и вряд ли вернется.
И вот рождается идея запретить самостоятельную автоматизацию абонентов.
Складывается впечатление, что над теоретическим обоснованием этой идеи Вы и трудитесь.
Тем же так или иначе занимаютс в других города.
Вы пишите о трудностях расчета гидравлики сети.
Любой офисный КП способен на это. Программа "Поток" стоит копейки. Если оторваться от пасьянса - месяц.
Повесить датчики давления и температуры на сеть (с передачей по 3G) копейки и недолго.
Дебет Вашей сети больше 500 000 руб в час. При топливной составляющей 20%.
На регуляторы частоты нет днег?
Вот пришла к Вам ТГК-6 (так вроде?). Почему она пришла без денег?
В Москве жители города (московское правительство дало МОЭК 40 х 10⁹руб). С каких щей?
В Вильнусе теплоснабжение в коцессии у французов. Они гарантировали ежегодное удельное снижение цен.
Вряд ли жителей заставишь их финансировать.

А вот ссылки на последние новости во взаимоотношениях поствщики/потребители тепла. Последним наконец-то надоело переплачивать:

http://prm.ru/perm/2009-03-25/31545
http://prm.ru/perm/2009-03-24/31457
http://prm.ru/realty/2009-03-17/31202

И еще по поводу обратки.
Готовы теплоисточники принять низкую обратку?
Большинство традиционных паровых котельных нет.
У них питательная вода из атмосферного деаэратора с темп. 104*С сразув экономайзер.
Отсюда и Тух>130. Зачем им низкая обратка сети? Таких котельных сотни тысяч.
Расскажи им про теплофикационный экономайзер.
Из вкуумного деаератора 70*С.
В г. Владимере 23 котельных.

Уважаемый, Бойко! Странно, как-то Вы связали независимые обстоятельства. Откуда такие выводы? Где связь - обсуждение схемы ИТП и запрет на самостоятельную автоматизацию абонентов? Идея в другом, а именно обоснованно довести до абонента и не только до него негативное последствие внедрения автоматизированных ИТП, использующих количественное регулирование. Но обсуждение этого вопроса находится в другой теме, открытой мной для обсуждения. И было бы наверно рационально перенести его туда.


В любую программу необходимо вносить исходные данные. А обладает ими не каждый. А тот кто обладает выдаст расчетные, а не фактические и без учета изменения напора и температур на вводе, вызванных количественным регулироавнием. Вот в чем сложность, а Вы "три копейки".
ОАО "ТГК-6" частная компания и самостоятельно принимает решение куда ей вложить прибыль, основываясь на бизнес-плане, те с учетом выгодного вложения капитала. А регуляторы частоты, например, намерена внедрить за счет надбавки к тарифу, т. е. за счет абонента, просто без бизнес-плана. Но к сожалению повторяюсь - эти влпросы рассматриваются в другой теме.

ТЭЦ ее уже принимает высокой. Практически все котельные в городе с водогрейными котлами. В г. Владимире около 80 котельных, которые отпускают около 20% тепла.