Лучше и не скажешь. То есть сначала в систему ставится заведомо мощный насос (пальцем в небо), затем берётся хитрый манометр (что за манометр кстати такую разницу может поймать?), потом играя скоротсями разницу давлений ставим в соответствие заводской (расходной) характеристике насоса. И если насос не подходит... то и бог с ним, какой есть, такой и есть

Ну не совсем так. Фсетки есть старые проекты, фактические нагрузки.

Вот здесь проблем нет совсем. Дифманометр.
типа того. естьеще "частотники"

Так не бывает. смотри п.1

Нагрузки остаются, проекты тоже остаются, сопротивления не остаются. Растут они, сопротивления-то.
А дифманометры до какого давления работают, имеется ввиду статика в трубах?
Частотники вещь достаточно дорогая, а насосы не подходят - такое бывает чаще, чем они подходят, или стоит мощный (а значит дорогой) насос и его всячески дросселируют.

Какая "кафедра" Вам подала такие "начальные" мысли? Явно не системы типа "ТГВ".
Что-то изложено сродни методам Михаила Задорнова , но "палец в небо" и он, как правило, не использует.
"палец в небо" - это явно какая-то религиозная "кафедра"!
***

Обычно "насос" рождается как итог "гидравлического расчёта", а перепад на нем - отражает и "гравитационную" составляющую.
А она либо вычитается либо прибавляется (к "Сопротивление или проводимость")

О же чём речь? - "измеряет сопротивления СО"

Сопротивление или проводимость из формулы Н=G^2*S
****
В начале было ... "теоретическая" модель СО и ТП. Смонтировал и "увидел", что не всё "хорошо"
Как бум действовать?

Пальцем в небо. Странно, вроде бы в одной стране живём (или не в одной?), откуда религиозная составляющая поговорки и при чём тут этот клоун Задорнов?
Если смонтировал и увидел, то это полбеды, всё-таки что-то да считали если есть разбежка, то несильная, если фуфайку не заварили в розлив, вот если подбираешь насос для системы которой 30 лет - вот тогда без обследования это и есть "пальцем в небо".
Сопротивление. Помните в формуле расчёта диаметра сопла есть такая дельта H? (По Соколову) Так вот она и есть, выраженная в метрах водяного столба.

Приходится об элементарном.....
Открывается один вентиль, измеряется.....потом первый закрывается и открывается второй. Так исключается погрешности, если б мерить двумя манометрами.
Насос подбирается по расчёту и на среднюю скорость. Система отопления если она с балансовыми вентилями, подстраивается. Если нет,-подстраивается насос. От превышения давления при закрытии термостатов, испльзуется перепускной клапан.
И общее: прежде чем с таким апломбом вступать в спор, следовало бы освежить знания - информации полно. Неловко за Вас.....

Если подбираете насос к старой системе, то сопротивление её равно перепаду между подачей и обраткой на эту систему. Ни больше, ни меньше......

Верно! Мистики здесь нет и потребности совать " палец" в небо" нет

Проект "новый" начинается типа с "технических условий" , а проект реконструкции начинается по итогам "обследования".
А дальше вроде как "по накатанной дорожке" - берёшь "мозги в руки" и ... действуешь соответственно, тому что имеешь в "голове".

Манометр способный показать разницу допустим в 0,5 м. вод. ст. при условии, что давление в самой трубе 40 метров... Может быть я действительно что-то недопонимаю... Покажите мне такой манометр... Пожалуйста...


Ну вот, а теперь можно и к сообщению №100 переходить...

Что за система с перепадом 0,5м?
А перепад с точностью 0,5м можно уловить на манометре 0-10бар с диаметром шкалы 100мм

"Ну вот, а теперь можно и к сообщению №100 переходить..."

Так идите же, но сам! Когда вернётесь, вдруг "свидемся", если расскажите что-нибудь интересное!

0.5 метра - есть такие системы, точнее части систем, удалённый "холодный склад" например, новый 12-квартирный дом, с добротно сделанной системой. По поводу 0-10 бар позвольте усомниться. Домустим у нас шкала занимает 300 градусов хода стрелки. 10 бар - приблизительно 100 метров. 0,5 метра является на этой шкале 1/200 частью или 1,5 невидимых градуса хода стрелки. И уж ни о какой точности говорить не приходится.

Манометры KFM; 0-1,0 МПа; класс точности: 1,6; 2,5. Цена деления 0,01 МПа (1м в.с.) - Достаточно......
Словить пол деления можно и наглаз. Можно, но ненужно. Сопротивление СО меняется в пределах 1м в зависимости от многих факторов, в том числе и температуры (вязкости)... и т.д.
Если нужны лабораторные измерения - есть прецизионные цифровые манометры и дифманометры. Их можно арендовать для производства замеров - только ни разу не слышал, чтоб кто-нибудь это делал.
Всё, дискуссия вышла за пределы практики и дальше не буду тратить время.....

Не злитесь, я в одном сообщении употребил фразу "спровоцировал тему", это так. Вы верно заметили, что дискуссия вышла за пределы практики. Мне действительно было интересно где у кого заканчивается "практика".
Дело в том, что я развил практику новую, если Вам интересно, то я подберу наработки и выложу их.
И уж честное слово, не хотелось Вас огорчать, ведь Вы были почти чесны. Простите, коль так вышло, но и Вы тоже дали стране угля (это я про полделения шкалы, что, собственно и является погрешностью измерительного прибора). )

Кстати о "манометрах"- в Природе нет "точного", все относительно. "Природа" системы отопления то же не знает себя в точных цифрах
СО+ТП обычно живут как случилось. "Обследование" - понять, чем ей нужно помочь, что бы реализовать ей своё назначение.

Вы невнимательны. Измерение одним манометром, переключением, снимает вопрос погрешности. Т.е. погрешность одинаковая при обоих измерениях и при сравнении показаний она равна 0.

Как и смысл измерений манометром, он тоже равен всё тому же нулю. Думаете нет смысла измерять подобные вещи? А вот и есть!

Пока Вы не преодолеете "содержимое" в 115, увы, в 100 идти бесполезно

если погрешность одиникова, зачем нам знать какова она?

А давайте введём ещё один фактор, их много, мы введём один. Значится, крутим мы вентили, измеряем и в тетрадочку записываем. И понимаем при обработке этих данных, что не то что-то, а это "не то" было ничем иным как "плаванием" давления в самом трубопроводе, потому что ГВС имеет открытый водоразбор, или задвижку злобный слесарь начал крутить, или подпиток снизили на источнике, или манометр несли неаккуратно... и так далее и тому подобное.

Вы, продолжая таком "ключе", просто отпугиваете от себя (из темы) "народ"!

Небесполезно. Вот мы имеем здание офисного назначения. Система отопления имеет 4 крыла. Если мы измеряем сопротивление каждого крыла, то можно создать такой фокус. Допустим, нам нужно в ветки дать определённый процент циркуляции, потому как каждая ветка имеет свою специфику. Меряем, строим графики зависимосей и начинаем плясать от ветки 2, как самой нагруженной.
Задаёмся сопротивлением системы в 1 метр - ему соответствует циркуляция около 1,6 т/ч, нам нужно дать в эту ветку 33% циркуляции.
Первая ветка у нас нагружена на 25%, это составляет 1,2 т/ч циркуляции.
Третья и четвёртая ветки несут нагрузки (циркуляционные) 24% и 18%.
Мы видим, что при таком раскладе, нам необходимо создать для ветки 4 дополнительное сопротивление в 0,5 м. вод. ст. берем балансировочник, настроечную номограмму и выставляем. Подбираем насос, сопротивление 1 м.вод.ст., общий расход 5 т/ч. Идеально подходит UPS 32-25 (если учесть, что около 0.7 м. вод. ст. создаёт элеватор и насос мы поставим на обратку). Это один из возможных режимов работы этого здания, потребуется другой - легко промоделировать и воплотить другой.
Допустимо ли считать, что процент циркуляции и есть процент полученного веткой тепла? Строго говоря - нет, а вообще - можно .
Наворачиваем на это всё посуточную автоматику, регулятор, и получаем УПРАВЛЯЕМУЮ СИСТЕМУ с элеватором.

Если мы измеряем сопротивление каждого крыла, то можно создать такой фокус.
Да ещё бы "палец в небо", что Вы упоминули раньше.
Это и есть подход к делу мистика, но не инженера!

Все что было Вам написано ранее (и Kult_Ra и jota) напрасно - Вы смотрите но не видите в упор!
Вы ведь уже занялись чисто наладкой СО, да почемуж-то "не с того конца".
Получили сразу "ложную входную информацию о системе" да и "не стой стороны" - не могут последующие выводы быть "априори" верными. У каждого свой путь и свои "шишки" по пути!

Всего Вам наилучшего - идущий осилит дорогу!

Каждый из прочитанного выносит что-то особенное, своё.
Аналогичное представление - "Наладка" - разыгрывается синхронно и соседнем разделе.

У Вас идея fix - использовать элеватор и всякие навески вместо давно апробированной и надёжной схемы с двух ходовым регулирующим клапаном и насосом.
Такие "идейные" как Вы на форуме появляются с завидной регулярностью, отвергая накопленный мировой опыт и предлагая свой путь.
Даже не знаю, что Вам ещё сказать.
Расчёт ведётся по сопротивлению и дебиту чтобы выбрать насос.
А насчёт балансировки ветвей - есть тестеры, которые подключаются к импульсам балансового и в течение нескольких секунд настраивается нужный проток. Тестер можно купить или арендовать у фирмы торгующей балансовыми вентилями.... т.е. расчёты ваши никому ненужны. Тем более, что результаты их будут как всегда не соответствовать истине поскольку не сможете учесть все отклонения и неточности монтажа....
Расчёты выполняются для того, чтобы не было крупной ошибки и был запас для наладки.

Никакой мистики, цифры и графики результаты фактические, реального здания. Правда пример я привёл произвольный, насос там сейчас другой, режим - 6 т/ч (это очень хорошо сочетается с его расчётной нагрузкой, устойчивость великолепная), пропорции другие, балансировочники на каждой ветке. И всё работает. И к осени прикрутим туда регулятор, а математику работы придётся видимо эмпирически изучать.

Вот Вы опять про мировой опыт. Мировой опыт это что такое вообще? Почему ему надо следовать, свято и без сомнений? Мы вибираем то, что нам нравится. Была мысль у меня приобрести подобный комплект - узнал сколько надо отдать - передумал. Нашёл оборудование подешевле и без привязки к конкретному производителю балансировочников. В принципе можем регулировать сейчас хоть вентилем, хоть шайбой. Все результаты приведённого графика - проверялись с ноября прошлого года, отслеживались приборы учёта, всё сходится, разброс значений минимальный и незначительный. Осенью ставим на это здание регулятор, будем исследовать дальше.

А подход... да, необычно, сам придумал. Необычно и пугающе для человека непрактикующего, а больше склонного к теории. Впрочем, некогда в Казахстане.......

Мировой опыт это блестящая возможность не повторять чужих ошибок.
Жаль, что до многих это не доходит. Если бы это "не доходит" било бы только по карману тех недоверчивых..... Но происходит как раз наоборот. За ошибки обычно платят все, но только не автор.....

jota, поймите же, оставлять элеватор - не прихоть, это нелишняя и недорогая ступень защиты. Кто расплатился хоть раз за то, что элеватор был? Кто пострадал от этого водоструйного насоса? Ради чего был создан элеватор? Я прекрасно понимаю всю его "доисторичность", хотя до сих пор не изучил всех его возможностей. А мировой опыт - мировым опытом, но где Вы видели такие холода? Ни одной размороженной системы за 50 лет всех передряг - вот опыт, достойный опыт.

Совершенно реальная ситуация: Элеватор, система-пластик. У соседнего абонента что-то там произошло, да так, что перепад в сети упал с 20 до 3 м.
Элеватор из эжектора немедленно превратился в байпас, и этих 3 м перепада как раз хватило, чтобы в пластиковую систему затек теплоноситель с Т=120С. Понятно, крайним оказался пластик и та фирма, что его поставила и, плача, меняла на металл.

Сам не видел, но еще есть рассказы о том, как в ветхих системах при утечках теплоноситель течет из дверей. Три десятка вытекших кубов для системы подпитки на ТЭЦ - что слону дробина.

Вы всё опять замешали как кулинар....
От элеваторов и 1-трубной нерегулируемой системы страдает огромное количество людей, только они этого не знают. Они не знают что это такое - постоянная комфортная температура и вообще, комфорт....
От элеваторной системы перерасход тепла, но это Вас не задевает, видно.....
Это у вас может быть не была разморожена ни одна система за 50 лет. Значит у вас толково управлялись тепловые и домовые сети, выполнялись работы ППР - это исключение, которое подтверждает правило.
Системы в России меньше всего размораживаются из-за конструкции теплоузлов. Сами сети изношены и лопаются в самые сильные морозы, когда самые высокие параметры. Вот тогда и размораживаются домовые системы - не успевают слить.....
У Вас есть идея Fix и Вы, по-видимому обладаете неким административным ресурсом чтобы эту идею проталкивать. Результат будет один: через пару лет всю эту ахинею вырежут и сдадут в металолом, как и всё, что ведёт в тупик.
Я не имел целью Вас обидеть или унизить. Просто у всех "кулибиных" одинаковый получается результат......всегда отрицательный!

Здесь Вы погорячились ...

Ну совсем нет. И у нас всё это было.... и ленинградская система с паутиной труб, и элеваторы с насосами и в перемычке и на обратке. Всё срезано и выброшено. Это оправдало себя в самом начале, когда средств на переделку небыло. Понемногу дошло, что нечего выдумывать велосипеды - себе дороже получается.
Клапана с приводом и элеваторы раньше делал завод в Вильнюсе "Пунтукас" - уверен что и у вас была его продукция - ручная работа (раб. часть клапана обдиралась на послевоенных токарных станках Аврора) ни в какое сравнение по характеристикам с T&A или Данфосс с обработкой роботами по просчитанным характеристикам. А чего стоят элеваторы, отлитые в песчанной форме и стальные части наглазок ободранные токарными станками.... Какая гидравлика? Какие точные расчёты? Всё для того чтобы определить уровень и дать достаточное поле для маневра наладчику.....
Всё, блин, вылился.....может и погорячился.
Просто, в своё время тоже был идеалистом и думал, что можно с допотопной технологией совершить чудо.....хорошо что недолго, потому что сам занимался и монтажём, и за свой счёт срезал мною же смонтированное местное чудо и ставил фирменные вещи....после этого можно было забыть об этом объекте.......

Если останется электричество, то нами предлагаемая схема справится и с такой ситуёвиной, просто регулятор прикроется, а насос как качал, так и будет качать по системе. Пластик пока практикуют мало, а 120 градусов у нас не бывает. Пока не бывает. И дай бог не будет. Но было. Старики рассказывают, что повреждение на теплосетях при температуре теплоносителя 130 - атас полный. Крышки люков теплокамеры как у чайника прыгают, а откачать никак, не перекачивается кипящая вода...

А всё-таки, что и почему Вы там выбрасывали? Насосы? Регуляторы? 12 лет грундфос у нас в городе пашут и лишь один насос вышел из строя - подшипник забарахлил, и ещё два умерли от гидроудара, но это в закрытой схеме бассейна. И кулибинство Вы в чём увидели? Всё как у людей вроде...


Где перерасход тепла от элеваторной схемы? Да еще и с регулятором и насосом?
Про административный ресурс - нет такого. И почему вырежут то, на что только что закончилась гарантия производителя?

Выбрасывали элеваторы, РР, шайбы.
Ставили:
Регулятор перепада давления, 2 ходовой клапан с погодной автоматикой и насос с обратным клапаном - 1 этап.
И потом перешли без крупных переделок на независимые системы - 2 этап

Или перерасход тепла, или снижение температурного напора системы. Природу не обманешь.... Если увеличиваете проток, температура должна падать при той же мощности. Но система отопления расчитанная на 95/70/18 об этом не знает..... В результате получаете неизвестно что и как регулируемое. Впрочем претензий возможно что и не будет, поскольку до этого наверно ещё хуже было.... Народ терпеливый: главное мирное небо......

Всё здорово и логично, но нет пока ни денег таких, ни людей, ни опыта эксплуатации, ясно что к этому придёт всё, но не завтра, а жить - завтра. А ещё нужна воля. Политическая. Поэтому пока так.

Проверено - если задать системе расчётный расход, то можно долго искать и так и не найти претензий. А небо... Блин... И посмотреть-то некогда туда...
А перерасход - исключено, комфорт же это тонкая грань между перерасходом и недогревом, если кадждую секунду об этом думает автоматика...

Воля как раз есть. Но она направлена не в будущее, а в настоящее..... определённых групп.
Ведь для того, чтобы создавать хорошие вещи, надо купить технологию. А куда девать тех, что есть (не рабочие и инженеры), а целый пласт чиновников, которые с этого живут.... А металлурги у которых покупают такое кол-во металла. энергетики и т.д. и т.п. - цепочка очень длинная и завязана на связях, личной выгоде и воле к этому....

Лишь бы работать не мешали... А все процессы видимо чем-то вызваны, но, впрочем, в политике я не вельмизнающий. Неинтересно.

Перерасход устраняется трёхстадийным регулированием температуры:
1. На ТЭЦ или РК - по усреднённой температуре наружного воздуха
2. В теплопункте - по текущей температуре наружного воздуха
3. В помещениях (термостаты) по температуре помещения.
В вашем случае перерасход гарантирован..... датчик температуры вашего клапана на северной стороне. Южный фасад будет перегреваться. Чтоб не перерасходовать, придётся снижать температуру и на северном фасаде будет недогрев - т.е. комфорта не будет ни на юге ни на севере....

Вы не поверите, но в условиях почти Заполярья, инсоляция, как бы это сказать... не Турция, короче. Принимать её как серьёзную составляющую не есть разумно. У нас ещё лежит снег. А пофасадное регулирование - сказка о красивой жизни, имеет смысл, но только на очень больших зданиях с окнами-витринами и уже ближе к концепции "умный дом", хотя интересно бы было повозиться с пофасадкой. Однако, нужны независимые контуры на юг и серер. Да и в конце концов на приведённом графике юг - как раз "ветка 2", можно и поджать и отдельный регулятор установить, но врядли это потребуется - здание и так будет загнано в режим жестокой экономии. О пофасадке надо говорить в первую очередь подумав о схеме воздухообмена здания.

Вы меня не слышите!
Я Вам о том, что настоящая экономия тепла может быть только при 3-стадийном регулировании (с элеватором это невозможно), а Вы мне о по-фасадном....
Ладно.....успехов Вам...мне работа пришла срочная....

Хорошо, jota, уговорили. Ставим на каждый радиатор термостаты, а длинноногим девицам из офисов выдаём валенки. Ибо - не фиг им на шпильках дефилировать!

Есть желание озвучить другой взгляд на тему.
Имеем сеть в ЗАТО. График по проекту 150-70*С.
Думается, что изначально располагаемые напоры у концевых потребителей были около15м.вод.ст.
Все работало.
Появилась верхняя срезка графика 108*С. Для тех краев это на уровне -10*С.

Таким образом более 30% времени отопительного сезона качественное регулирование не осуществляется.

Предполагаю, что наиболее "влиятельные" абоненты повысили расходы.

Для обеспечения нормативных температур в помещениях расход в сети, при таком "графике отпуска" должен увеличиться в два раза. Сопротивление сети растет пропорционально квадрату расхода.
Этим объясняется снижение располагаемых напоров на вводах и повышенное сопротивление СО.
Хотя отличить по двум техническим манометрам рост на 2 м.вод. ст. сопротивления от дребезга системы....
При повышении температуры наружного воздуха выше верхнего излома появился значительный перетоп.
Для компенсации падения располагаемого напора предлагаются различные схемы основанные на комбинациях откачивающих и подкачивающих насосов.
Включение таких схем:
- еще больше снижает располагаемые напоры у остальных потребителей;
- делает невозможным (при соврменном состоянии большинства сетей) центральное управление теплоснабжением;
- крайне затрудняет наладочные мероприятия.
Все это ведет к деградации системы теплоснабжения и ее развалу.
Поиск переразмеренных насосов в недрах систем отопления очень нудная работа.
Понятно, что внедрение таких схем дело крайне выгодное.
А возможно такое явление в Дании?
Там потребители являются собственниками сетей.
Один насос КМ на 100 м3/час стоит 30000 руб.
Организация передачи данных на теплоисточник по давлению на концевом потребителе в режиме реального времени 15000 руб.

Как связано сопротивление систем отопления и повышенный расход от источника? Сопротивление СО повышается в основном из-за зарастания, повышения шероховатости, отложения двух и трёхвалентной окиси железа на внутренних поверхностях приборов системы, хоть и деаэрат идёт в систему, но летом некоторые системы опорожняются, воздушатся.

Вечный спор "неравных условий и возможностей" у jota и "региональными" реалиями РФ.
У Вас, Alex_, в "приемах работы" всё гораздо ближе к jota (Вы внутри МКАД, да ещё "по Вашим репликам, анализируя Вас" - Вы тоже чуть, чуть в стороне от повследневного "шлёпанья проектной продукции").

Какую делать реконструкцию принять есть же ЛПР (Лицо Принимающее Решение). И это не всегда в РФ автор проекта одновременно

И здесь вопрос не что лучше ""Решение из возможных вариантов, а "как реализовать с минимальным ущербом конкретно обозначенный" кем-то принятое как вариант Решение

Так как он решил действовать/реализовывать - быстро получить "результат" (по "моему" мнению) не получится.
То что он "идёт своим путём" (не признавая "авторитеты") - в принципе даже неплохо - свои "шишки" наука ценная.

Он пообещал со временем "написать" и с удовольствием подожду.

" не фиг им (япошкам) на шпильках дефилировать!" подумал Dr_Mebius

Я просто привык считать, что разница между показаниями манометров перед закрытыми задвижками (1;2) показывают располагаемый напор.
Те же показания при открытых задвижках (1;2) падение давления в зависимой системе отопления (включая составные элементы ввода).

Как связано сопротивление систем отопления и повышенный расход от источника?

Все "говорит" всем (но не Вам что ли?) формула: h=G^2 * S смотря, что в какой момент есть "аргумент - то что меняется" и "функция- что желаете узнать изменится" - все трое есть одно целое с такой зависимостью друг от друга.

Если расход G возрос - "случайно [значит увеличился перепад h на входе в систему]" при неизменном S

это просто постоянноменяющаяся жизнь S:
"Сопротивление СО повышается в основном из-за зарастания, повышения шероховатости, отложения двух и трёхвалентной окиси железа на внутренних поверхностях приборов системы, хоть и деаэрат идёт в систему, но летом некоторые системы опорожняются, воздушатся." = система (СО) стареет как и человек со своми венами.

Напор h синхронно не компесировать - будет "медленно и верно" снижаться расход G

"Сопротивление СО повышается в основном потому что снижается проводимость - по "русски" - дырка стала меньше и протолкать в неё то же самое (количество) становится труднее.