Добрый день, дамы и господа! Хочу вновь поднять давно обсуждаемую тему... Поставлена задача сделать общие наброски станции повышения давления на базе Альтивара 31 и программируемого реле Zelio, а времени особо много на изучение девайсов нет. До этого имел дело исключительно с Эмотронами серии FDU. Там вроде все просто: ставишь плату реле и никаких проблем. Итак, общая постановка задачи(привожу как есть):
1) Альтивар 31
2) Zelio
3) Датчик давления 10 бар 4-20 мА
4) Реле сухого хода и реле максимального давления, контакты у обоих н.з.
5) 2 насоса
Алгоритм работы следующий:
1) Мастер насос первоначально подключен к частотному преобразователю. При выходе насоса на 95 % частоты вращения он подключается напрямую к питающей сети ,а вспомогательный к частотному преобразователю
2) Раз в неделю насосы меняются местами

Вот такое техническое задание. Я рассуждаю следующим образом: раз оба насоса подключаются к частотнику, то нужно использовать 4 контактора, подключенных по взаимоисключающей схеме, ну это как в Эмотроне и , наверное, как везде. Управлять контакторами нужно с помощью Zelio. Это понятно. Программируем один релейный выход Альтивара на достижение 47,5 Гц, это сигнал Zelio на переключение насосов. А вот каким образом мастер обратно подключить к частотнику? Ведь если мы подключили мастер напрямую в сеть, а второй насос к частотнику, то рано или поздно мы выйдем на заданное давление, и нужно будеть снова подкючать мастер к Альтивару. Есть ли возможность второй релейный выход Альтивара запрограммировать на достижение уставки по давлению? В инструкции написано, что есть 2 варианта программирования выходных реле по частоте: достижение уставки частоты(это как я понимаю для сигнала о 47,5 Гц) и достижение заданной частоты. Вот про эту заданную частоту непонятно...Это частота при заданном давлении или как? Можно ли этот параметр считать признаком достижения заданного ПИ-регулятору значения давления? Или же тут надо поступать каким-то другим способом? Например, ловить момент, когда насос Slave остановится.
Датчик давления подключаем к Альтивару, больше некуда =)
Реле сухого хода и реле давления...Эти сигналы обрабатывать программно в Zelio?
И ещё, хочется спросить про переключения двигателей. Как я понял, почитав форум, при отключении двигателя от частотника перед включением его в сеть надо выдержать паузу, чтобы генерируемое напряжение в противофазе с сетью не вышибало автоматы. А вот как быть при этом с частотником? Его нужно остановить, и уже потом отключать от него двигатель, или же можно сделать это на ходу, но при этом запрограммировать параметр Потеря двигателя? И как потом к частотнику подключить неработающий насос Slave? Все равно надо останавливать частотник? Ответа на этот вопрос к сожалению не нашел =(
Что касается Zelio, программировать нужно на FBD. Сложная программа получится для такой системы и такого алгоритма? Опыта программирования нет, сейчас делаю первые наброски. Подскажите пожалуйста, где можно посмотреть примеры программ для Zelio, а может кто-нибудь располагает готовой программой или укажет общие принципы написания?
Вопросов много,но сделать очень хочется =)

Спасибо за внимание, жду Ваших комментариев.

С этими ПЧ и реле не работаю.Могу предложить решение на других комплектующих.

посмотрите в сторону альтиварчика, только 61 с картой насосной VW3A3502, или лучше VW3A3503, там как раз и смена мастера, и связка мастер-слаев, заодно дискретки от сх и превыш давл (хотя он то зачем? типа работа на закрытую задвижку?), можно без зелио обойтись, еще и передачу по смс аварии. а вот слайв лучше через альтистар 48 запустить
как раз разрабатываю такую схему, правда работа двух глубиников ЭЦВ на одну башню
если надо, могу скинуть инфу о картах, правда она на англ, так же образец программы для зелио в блоках, правда тогда нужно и саму прогу устанавливать

Но вся проблема в том, что нужны именно 31 Альтивары... Сергей Валерьевич, если Вас не затруднит, скиньте образец программы и информацию по карте для ознакомления на alex-privod@list.ru

А с какими комплектующими работаете? И каким образом реализуете переключения насосов?

А какой мощности насосы то?
Я б тоже применил 61-альтиварчик, ну разве что там совсем уж маленькие насосы. К тому же 31-й альтивар снимается с производства и вместо него 312-й будет.

отправил инфу по почте, только ехе зелио не крепится, придется вам ее с сайта качать

1. ATV31 хороши большим запасом по току. Это облегчает проблемы с переключением насосов с сети на частотник. Паузы могут быть короче. У ATV61 с этим сложнее.
2. Почему вы планируете начинать переключение при достижении 47,5, а не 50Гц?
3. Интересный момент будет при начале разгона второго насоса, надо как-то сбросить ПИД-регулятор частотника, чтобы он не пытался разогнать насос сразу до 50 Гц. Как вариант, самодельный ПИД-регулятор в Zelio (готового там нет) и на частотник только готовое задание частоты и "пуск".
4. В частотнике надо включить функцию подхвата двигателя.
5. Все переключения можно производить по уставкам частоты, просто когда второй насос снижает обороты до минимума выключаете его и переключаете частотник на первый. Минимальная частота это не 0, а ~15 Гц, гонять насосы на меньшей частоте нельзя.
6. Частотник при подхвате первого насоса с сети должен сразу выдавать 50 Гц, как заставить сделать это встроенный регулятор - не знаю.
7. Пары контакторов должны быть с механической блокировкой, иначе есть шанс что сеть попадет на выход частотника и он сгорит.
8. Для более надежной работы к частотнику нужен сетевой дроссель, это повышает шансы на выживание частотника, например, при КЗ.
9. Алгоритмы выравнивания наработки насосов возможны и более навороченные, с учетом реальной наработки насосов и времени простоя с последнего пуска.
10. Частотник в некоторых ситуациях уходит в аварию, это нужно предусмотреть. У нас был сделан автоматический сброс аварий, в том числе и тех, которые без выключения питания частотника не сбрасываются.
11. Zelio Logic для этой задачи достаточен, но его хватит только на основные функции, на красивости и навороты памяти не хватает.

Вариант с ATV31+ATS48+Zelio получился бы намного проще. Непонятно только что делать с наработкой насосов, обычные варианты выравнивания тут явно не годятся, т.к. насосы в этом случае имеют фиксированный порядок включения. Может так получиться что почти все время будет работать тот насос что подключен к частотнику.

С насосными картами для ATV61, насколько помню по этому форуму, не все было гладко..

Сергей Валерьевич, спасибо! Скачал, изучаю.

AlexG:


Потому что в тз указана частота 95% от номинальной, а это и есть 47,5 Гц

А каким образом реализовать самодельный ПИД-регулятор? Ведь датчик давления имеет токовый выход, а Zelio поддерживает только входы 0-10В.

Альтивар 31 можно запрограммировать так, чтобы он гонял насос на минимальной частоте, допустим полминуты, а потом отключал? Эмотрон точно можно. И если такая возможность существует, то программирвать выходное реле на нулевой ток? Так?

Не вникая в другие ньюансы, замечу, что частота включения и выключения допнасоса РАСЧИТЫВАЕТСЯ, есть соответсвующий софт.

В принципе, "Зелио - 2" достаточно мощный контроллер; делали на них немало насосных; наличие аналоговых входов принципе позволяют реализовать необходимые алгоритмы... но, есть одно "но"... необходимо всё-таки предусматривать для датчиков сухого хода гистерезис на разрешение/запрет (колебания давления на входе в насосную доставляют немало геморроя), а для всей схемы - обязательно установить "защиту от "моргушек"" (либо таймеры на ресет каждого FBD-узла, либо использовать "регламентирование последовательностей" (в Зелио есть такая "фича")...
Кстате, (уже не раз описывали), реализовали подобный алгоритм на 4-х Данфоссах FC202 вообще без всяких Зелио, только на встроенных "свободных FB", "опциях 109" (ибо часики с будильничком + доп. входы), и нескольких релюшках для ручного вмешательства в случае аварийного вывода насосов в ремонт...
некоторые частотники таки содержат программируемую логику, не полновесный контроллер, но всё-таки...
Легко: резистор 487Ом = переход от токовой петли к напряжению (но, можно и 510 Ом)...

Такие дела...

не понил ? а почему не 500 Ом, ибо 10Вольт/20 мА таки 500 Ом ??? Такие есть... если память не изменяет

Можно использовать доп. модуль SR3XT43BD, там два токовых входа

неушто в зелио такое можно запихнуть?

Линейность, монсеньор, линейность... Если использовать 500Ом, на датчик придет не 24В, а 12...13В; не все датчики при таком питании сохраняют линейность и нормированную погрешность ... Так шо, или 9,5...9,7В на 20мА, или кошерные 487Ом... выбирайте... (500...510 Ом годяцца исключительно для КРТ-5 ... КРТ-5С, они сохраняют линейность до питания 9,25В)
Проверено на Зименсах ММ420... и не только... Самый оптимальный вариант - многооборотник СП2 или СП5, и подгон сопротивления "наживую" до получения идеально линейной характеристики...
Так-то!!!


Хе-хе... таки можно, тока ПИ, а не ПИД... импульсный, как в Р25-11 или там в "Овене"...
там ишшо и "GSM-модем без передатчика" есть!!! Так-то!!!

А вы ничего не путаете, какая линейность? Если у датчика питание 24В и он 3-проводный, то для преобразования 20 мА в 10В нужно именно 500 Ом, если учитывать вх. сопротивление усилителя, то чуть больше чем 500 Ом. Если 2-проводный, то смотреть нужно на макс. сопротивление в его параметрах.



это через какое место?

Нет: если 3-х проводной - значит "напряженческий" однозначно!!! Или не так? Если знаете, где можно раздобыть токовый 3-х проводной - адреса и явки - в личку!!! Купим пару десятков!!!
Интересно, в каких таких параметрах датчика смотреть макс. сопротивление?!?!?
Давайте не будем спорить, а возьмите гидропресс с манометром, десяток кобольдовских датчиков, кореянский импульсный блок питания на 24 В, и поснимайте характеристики... просто из чисто деццкаго любопыццтва...
Кстате, Лензы СМД со своим хилым 20-вольтовым источником (да, и о просадках встроенных источников частотников при токе в 20 мА тоже не забудьте) весьма доставляли...
Через какое место?
Их два на самом деле... в смысле, места...
Как-то, сидя на готовом к запуску объекте, от нехерделать, пока домагивались от заказчика, чего ему всё-таки на самом деле надо, на "незалитом" еще Зелио-2 поизгалялись от души...
Вариант 1-й - на аналоговых компараторах и таймерах в роли интеграторов - громоздко, тупо, но работоспособно (упрощенный алгоритм на 2 выхода "больше"/"меньше")
Вариант 2-й - на АЦП и логике (счетчики, цифровые компараторы, таймеры) - таки получилось, но больше в память нихрена не влезло...
Вопщем, годилось только на вариант ["freeze reference + speed up +speed down" + 2 рампы на разгон/торможение и мотор-потенциометр]... Встроенный в частотник регулятор нааамного умнее...
Но тут внезапно выяснилось, шо заказчику надо совсем другое, память Зелио была вычищена, и туда залита слегка модифицированная, но стандартная вобщем-то, без свисто-перделок, программа с какой-то подобной ЦТП-хи... Исходник сохранить не дотумкали... Да и нфиг никому этот бред не нужен...
Такие дела...

Вот посмотрите датчик Wika 3-проводный 0-20 мА

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Используем Hitachy (разные) и КЕВ.Вот только не пойму:зачем переключать насос с ПЧ на сеть?Если он постоянно будет работать от ПЧ защита двигателя,экономия эл.энергии и все остальное обеспечено гарантированно,а при работе от сети-это еще вопрос.

ЕмоЁ, коллега, Вы белины объелись сегодня ? К чему бы это ?
У большинства датчиков напряжение рабочее составляет 10-30 VDC, а все остальное лирика - если через резистор 500 Ом пройдет ток 20 мА, то по-любому на нем "упадет" 10 V.
Если позволите совет: используйте правильные датчики давления
PS: правильные - данфосс к примеру.

ну это и есть через одно место

Это ж не в обиду вам. Но таких желающих поиздеваться над Zelio найдется 1 из 100.

По-моему Вы таки путаете Куй с пальцем, ибо датчик есть метрологический прибор, имеющий нормированную погрешность во всем диапазоне питающих напряжений (вот MBS1250 заявлен как работающий 8-30В!) и никого ниипЁт, что вы с него хотите получить, в них даже термокомпенсация есть, неговоря уже о токовой или потенциальной.
Йопт Коллега !

Ну, дык какога хрена тогда два часа назад Ленза выёживалась?
Может объясните нащот метрологии? поподробнее, почему получаецца не так, как должно быть? Откуда беруцца горбатые характеристики и всё такое?
А токовый аналоговый вход частотника тоже метрологический?
Нащот термокомпенсации - ага, мы такие дремучие, тока с подвала вылезли... и ни одного, блин датчика не расковыряли, и схему, блин, не срисовали, ага...

Гундос-то вот о чем: если правильный датчик подключать правильно, то всё будет правильно, и в полном соответствии с TFM...
но если пытацца удалять гланды через жопу автогеном, то результат вопщем-то предсказуем, ага?

Всё-таки 487 Ом намного кошернее, чем 500,00... Проверено электроникой!(с)

Кстате, с термопарами возицца не приходилось? А с кореянскими дисплюйчиками NM4?

Термопары - нет, поскоку не работаю в пром-ти практически.
Я не знаю откуда у вас горбатости на графиках, но если прибор имеет УКрСЕПРо или РоссСТАндарт сертификат, то эти "горбатости" должны уместиться в заявленные проценты - не более. На счет лензы - может у нее вход имеет "плохое" сопротивление ? Я х.з., но скорей всего дело в КРТ - все же наше гуано, ручная сборка так сказать.
Вот посмотрите:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
MBS3000 и MBS1250 (внизу) - это "правильные" датчики, причем MBS3000 собирается частично вручную, а 1250 - полностью роботизированное производство (отсюда и цена ниже и точность выше). Теперь посмотрите на КРТ и поймете, что из него получать правильные показания по краям диапазона (напряжнгия, давления, температуры) аки чудо вживую узреть.
PS: ни каплю не сомневался в Вашей компетентности, но бывает всяко : незнали, недоглядели, недочитали

Коллеги, чего вы паритесь с этими резисторами. Во первых резитора 500 Ом в природе не существует (я не говорю о подстречниках), есть стандртный ряд: ....390, 430, 470, 510, 560 и т.д.
Сопротивление 487 Ом - это уже взято из прецизионного ряда (...442, 464, 487, 511, 536....) от предыдущего он отличается меньшей погрешностью и большой температурной стабильностью, почему собственно и рекомендуется для данного применения...

Хммм... в принципе, да: MBS3000 - хорошие, годные, правильные датчики... сталкивались с ними, впечатление не хуже, чем от Кобольдовских...
Что до упрека, скрытого во второй строке - упрек не к нам (у нас всё всегда работает правильно), а к представителям службы эксплуатации генподрядчика, возомнивших себя наладчиками... монтируют всякую дешевую дрянь (обычно подгребая всякий хлам со склада), и смываюцца, делая вид, шо как бы ни при делах... а нам приходицца всё это разгребать... вот откуда чудеса, вопросы и кривые характеристики...
Особо неиллюзорно доставляет следующий факт: КИПовцы раз в год выкручивают датчики, и испытвают их при помощи самопального стенда на базе части проливочной установки... примерно 1 из 10 датчиков при этом гибнут, а примерно у 2-х деформируется "мембрана", и характеристики становяцца горбатыми... повлиять на эту практику мы не можем, а пристрелить начальника цеха КИПиА руки не подымаюцца...
Да, еще неслабо доставляет сам процесс изъятия датчиков на "поверку": КИПовская девка и нетрезвый слесарь... само по себе сочетание аццкое; датчик обычно берецца газовым ключем №5 за пластмассовую обойму (где контактная колодка), и выкручиваецца... потом девка припаивает выдранные из платы провода, и датчик отправляецца на "поверку"... У КРТ пластмассовой втулки нет, а корпус более бронебойный, поэтому процент "выживших" после "поверки" выше...
Чесслово, иногда просто хочецца взять, и уебать...

Именно эту мысль мы и пытались донести доставить...
487 - число, полученное эпирически... 50...200 м сигнального кабеля, контакты, это всё имеет сопротивление, и как говорицца, лучче перебдеть, чем недобдеть... Вы же знаете, как КИПовцы заказчика "ловят блох", желая показать свою важность и нужность...

ну иху....
ведь в датчике ГПТ, ему поК, сколько метров там, гдавное, чтоб суммарное спротивление не перевалило за"Н" сумму.
Я, Вам коллега, предлагаю открыть свою ветку под названием "Чудеса Нашего Ктипа городка" и стать в ней неизменным модератором
Интересно глаголите и казусы приятные творите

Хммм... казусов на самом деле не так много, как не хотелось бы... но встречаюцца весьма интересные...
Пример: получили партию Зименс ММ420... токовых входов у них нет, зато есть напряженческие...
Ну, дальше всё как по-писанному - датчиков токовых валом, заказывать напряженческие нет смысла, и пошло-поехало...
Обнаружилось (внезапно), что в коробках с частотниками к каждому до комплекту прилагаецца зачем-то терминатор порта 485...
У которого сопротивление одного из резисторов почему-то ровнехонько 487 Ом, что кагбэ намекает нам...
Вот так эмпирика подтвердилась практикой и странными , но по-своему мудрыми Сименсоидами...
Совпадение это или нет... х/з...
Кстате, уж совсем казусом выглядит удачная попытка раздачи сигнала от одного датчика на несколько частотников разных мощностей через потенциальный разделитель; пара из них с токовым сигналом, один - с вот таким преобразователем сигнала... работает...
Позавчера - ваще чистой воды психоделика: насосная группа ГВС на гостиницу (Евро-2009, знаете ли, за сутки, внезапно, надо было сделать всё, шоб футболисты смогли подмыцца)... Так вот, один насос Вило с Зименским двиглом 15 кВт (60/90, и не хватало, блин), а второй Грюнфосс (в параллель) 1,5 кВт (60/20, и хватает, убицца веником), тоже с одним датчиком через разделитель... Даже головы ломать не стали, почему так... мистика...

А модераторить - нет уж, увольте...

подмываютЦа "футболистки" а Настоящие футболисты "моюЦЦЦа" !!!