Учреждений с электробойлером в Москве пока ещё не довелось встречать, ни уважаемых, и не очень...

Ярославская д.8, клиника "Мерамед", электробойлер на 5 приточных установок.

Друзья, мы как будто живем в разных городах.
Я езжу по центру, там через здание мои объекты, где я хоть что то делал.
Посмотрите сайт fodd.ru- референс лист. Там только малая толика. А по России вообще не упомнишь.
Я напрягся и не нашел ни одного здания где бы не было электронагревателя хоть в каком то виде.
То то я смотрю что на форуме постоянно обсуждаются "наколенные" решения. Я думаю, надо идти по пути 100% профессиональных серийных технически опробированных брендовых решений, а не быть Кулибиными одиночками. И где вы видели в Москве отсутствие электричества или горясей воды. На моей памяти последнее было 6 лет назад когда втал 8 район тепросетей и центр остался без воды. Даже в прошлом году из-за аварии электричества не отключали горячую воду надолго.

Во всех других случаях рекомендую всеже выпить яду.

вот-вот, точно
за мкад уже другая страна, не москва

И всё же считаю верной позицию LordN.
Береженого Бог бережёт. А спать, действительно, приятнее – когда в мыслях спокойно, чтобы в голове не блуждали подозрения...

Совершенно в дырочку - у нас в городе досих пор половина отопления (с 1986 года) паровое....

Кстати странная тема - вы строите ЦТП в миниатюре примите оттуда решения со всеми вытекающими...

Добавлено - 22:29
Петровка 25, ЦТП имеет аварийный электрический бойлер

Стоимость теплового пункта с промежуточным теплоносителем по теплоснабжению калориферов приточных ЦК наружного размещения оказалась большая. У Заказчика слов не нашлось от удивления.
Любопытно было бы узнать: кто-нибудь решал задачу аварийной защиты наружной части системы теплоснабжения приточных вентустановок посредством опорожнения системы под давлением расширяющегося газа из подсоединённого баллона?
Какой алгоритм работы был применён, какие клапаны, какой газ, куда и как сливалась вытесняемая вода? Думаю, по цене такое решение должно быть, как минимум, в два раза дешевле теплового пункта с промежуточным теплоносителем.

Не изобретайте вкелосипед.
Почему бы не оьратиться к производителям наружных приточек и выслушать их аргументы. Они более всего заинтересованы в надежности и защищенности своего оборудования. Всеэто уже работает много лет. Не понимаю, почему ваш случай особенный- объясните.

Вы сначала перечислите Производителей, которые занимались бы этим вопросом. Чтобы пересчитать таковых, хватит пальцев одной руки. И в этом списке не будет ни одного зарубежного Производителя.
А относительно велосипеда, в данной ситуации Вы не совсем правы. С таким же подходом можно было бы не делать ни одного узла обвязки теплообменников. Однако большинство монтажных фирм предпочитают применять узлы обвязки собственной разработки и изготовления.
А ответ этого кроется в том, что не интересно уважаемым Производителям заниматься таким мелким и трудоёмким вопросом, как и тот факт, что в удобстве, безпроблемности и снижении трудоёмкости дальнейшей эксплуатации оборудования больше заинтересованы Монтажные фирмы (читай Эксплуатирующие), нежели Производители и Поставщики. Отсюда и разница в подходе, качестве продукта, надёжности, в составе комплектующих и глубине проработки.

Я уже писал, что приточки леннокс в большинстве своем наружного исполнения, стоят на крышах нескольких веймартов по кольцевой, на 2-х Ашанах, ну и на ряде объектов, где посмотреть тяжело. Все уже работает несколько лет. Есть некоторые хитрости по размещени автоматики, но это мелочи, почему бы не воспользоваться апробированными решениями и не изобретать-извините- сами знаете что. Забыл еще одно обстоятельство- Это приточно-вытяжные системы с секцией рециркуляции это облегчает режим улици и экономит энергию. Советую поискать в другом направлении. Провода легче тянуть чем трубы.
PS: Из теплообменника воду ничем не выдавишь, она даже самотеком из нижней точки не стекает, тк все теплообменники на притоках имеют раздаточный и приемный коллектор ( в просторечии гребенка) и если коть одна трубка освободиться от воды, газ пойдет по ней. К тому же из опыта - замерзает и лопает на морозе именно коллектор, а не трубки теплообменника.

Я, извиняюсь, повторюсь, что этот вариант для меня не приемлем. Это до первой аварии. И от марки и производителя оборудования здесь ничего не зависит: хоть Lennox, хоть ВЕЗА - результат одинаков.
-----------
А возможность удаления всей воды зависит от скорости потока газа. Лучше, если этот поток будет пульсирующий. Мне сейчас не до решения этого вопроса. Необходимость отпала, т.к. объект передал другому человеку. Но думаю, когда потребуется, то вопрос вполне можно будет решить (и не за 15500 euro). Этот другой проектировщик (женщина), вероятно, поступит так, словно проблемы не существует вовсе, как и самой возможности аварийной ситуации. Это одно из решений задачи.

Уважаемые коллеги.
В продолжении темы.
В одном из проектов в Польше запроектировал обычные прямоточные установки (нагревание наружного воздуха с -20 до +20.)
Подрядчик уговорил заказчика установить приточки Lennox на крыше. Температура воды 80-60. При 0 на улице подозреваю вода будет 50-40. Без активной защиты, узел регулирования на расстоянии 10-20 м в помещении. При этом говорят что так делают в Польше.
Что вы об этом думаете? Читал сообщение Ганина о Lennox.

Плохо будет.
...но, если Вы рисковый человек, то - всё нормально.

А на случай отключения подачи электрэнергии каждое уважающее себя учреждение имеет что? Дизель генераторы! Пример аэропорт, телевышка, госдума

Кстати в связи с дешевым газом вместо тэнов может быть выгоднее поставить котлы небольшой мощности, у нас распрстранены котлы частные и котельные (от 10кВт до 1мВт) все работает и окупается, свое тепло обходится дешевле того что впаривают теплосети, у учетом их потерь тепла в их дырявых теплотрассах до 30%.

в продолжение темы..

в прицепе схема, кто что скажет о ней?

задача стоит такая:
1. безопасность при продолжительном отсутствии эл.энергии
2. безопасность при продолжительном отсутствии горячего носителя
3. все вместе.

термин "продолжительный" означает что за это время само здание и помещение где находится ПУ не промёрзнут до костей.

так никто ничего не скажет?
или я просто очень быстро жду?


еще вопрос, попутный, - как разумней сделать, если есть несколько приточек и все их нужно поставить под гликоль
1. разделить. один гликолевый контур - одна приточка.
2. объединить. один гликолевый контур на все приточки.

в первом варианте есть независимость, минимально влияние регуляторов, но нужно шесть насосов, три т/о вода-вода
во втором варианте насосов всего два, один т/о вода/вода, но зато аж четыре влияющих друг на друга регулятора...

кто как делал и каковы оказались результаты?

Если ТО и калорифер недалеко друг от друга, схема "от беды" рабочая. От беды - потому что в первичном и вторичном контуре будут разные температуры, следовательно для передачи мощности дебет насоса Р1 должен быть выше чем Р2. Вот как согласовать дебеты насосов с теплоотдачей потока гликоля, регулируя мощность в первичном контуре. Здесь может случится запаздывание реакции и аварийные отключения из-за кратковременных понижений температуры воздуха.
Я таких схем не люблю. Делаю двойную регулировку: Теплообменник по наружной температуре, калорифер по температуре подающего воздуха. Обычно теплобменник стоит в ИТП, т.к. у нас нельзя вести через здание трубопровод высоких параметров (зависимо соединённые с теплосетью). Поэтому теплообменник и насос в ИТП, затем гликолевый контур и наружные установки с узлами регулирования (3х-ходов., насос, автоматика и т.д.) - здесь ответ на 2 Ваш вопрос.
Не забудьте в гликолевый контур расширительный сосуд и предохранительный клапан.

Подобных систем сделал несколько штук причем последнее время почти все стали делаться такими. В принципе много мелких т/о кажись проще выходит. Да и размеры их смешные. Н о одгом большом нада в этом месяце сделать, честно говоря нет большого желания, но не возвращать же деньги. Есть еще момент , заметил , что часто в таких помещениях бывает ниже нуля температура, т.е. приходиться позаботится чтобы не замерзла первичная сторона. Из практических наблюдений большинство водопроводчиков не могут сделать систему без протечек или подмоканий. Чем гарантированно, герметизировать резьбы толком не понял. Ставлю на первичной стороне обычно двухходовой кран, проблем вроде не было.

спасибо.
мне надо было сразу сказать, сорри:
приточка, голд с ротором, стоит в теплом помещении, цоколь, далеко наружных стен, на соседней стене в томже помещении нечто похожее на узел ИТП или что-то в этом роде, помещение небольшое, примерно 50кв.м.
в расположении двух т/о есть два варианта, один - "нос-к-носу", т.е. длина всего контура на все про все не боле двух метров(беру с хорошим запасом), второй вариант - длина кольца будет порядка 10..15м.
с расходами понятно, разберемся.

про запаздывание я думал. в варианте нос-к-носу запаздывание не будет высоким, но есть некие опасения в том, что слегка захоложенный ниже нуля гликоль еще не потеряет текучести и по отсутствию горячего и электричества может чутка циркулировать и таки заморозить воду.
что скажете, стоит сильно опасаться такого развития событий? или подстраховаться и влепить перед насосом подпружиненный обр.клапан, чтоб прервать возможную конвективную циркуляцию?

бОльшая длина кольца конечно приведет к запаздыванию, но есть(слыхал краем уха)мнение, что у той приточки алгоритм весьма неплохо "вытягивает" длинные кольца, врут?

расширитель - понятно, будет, просто не показал его. а предохр.клапан - он точно нужен? хотя да, нужен, спасибо.

т.е. именно как в моей пдфке?

понятно. подумалось - а нужен ли в гликолевом контуре насос на каждую из приточек? може разумней сделать один насос, а тепло приточкам давать разделительным трехходовиком, т.е. как на холоде? хотя.. вы наверное правы.. и так и эдак будет переменный расход через какой-то из т/о, но на водяном т/о наверно проще сгладить неравномерность расхода, хотябы из-за меньшей разности температур носителей. так?
не ставить же разделитель типо гидрострелка и т.п всамделе.... шипко жирно..

ГОЛД имеет клапан с пружиной на всасе, который закроет поступление хол. воздуха с улицы... тем более стоит в тёплом помещении. У Вас и с гликолем перестраховка... были видать ужосы

Сопротивление теплообменника около 20 кПа, сопротивление калорифера 7-12 кПа, перепад высот небольшой - циркуляция за счёт разницы температур вряд ли возможна

Не совсем как в пдф , первичный контур с количественным регулированием, датчик обратки -на обратке гликоля. Трубы довольно длинные, вроде че то там работает. Если глюколь стоит без циркуляции , заметил , что прихватывает, потом быстро расходится. Антифриз-"Теплый дом", красного цвета (этиленгликоль), довольно дешев по моему мнению. Расход во вторичном контуре особо не регулировал, просто грубо установил скорость насоса, один хр...н мерять нечем. Автоматика на Сегнетиксе, кроме этого в той установке дофига еще всяких устройств, экал, ротор, 2 секции фреон, частотники , завязанные на температуру.

ну да, обжегшись на молоке.. всеравно подстрахуюсь, воткну О.К. пусть будет
как-то мне это боязно...
гликоль будет скорей всего что-нить типо диксиса на пропилене, на -40.

Мне за месяц нада сделать системы на ТО, ОДИН ТО на две приточки. другой на одну. Беда в том , что они находятся в довольно прохладных помещениях. А Вы на каких ТО делаете, я последнее время на Ридане, паяные стоят сущие копеки, да габариты смешные. Еще удобно тем, что предварительные расчеты можно самому в проге ихней сделать, проверив на разных режимах.
В общем тема актуальна.

до железа пока дело не дошло, пока только варианты исполнения изучаю. ну а железо выбор не велик либо алфалаваль либо ридан либо что подсунут смежники отопленцы.

Заметил есть еще момент, по идее на общий то надо собственную автоматику городить, что то типа миниитп. А какая мощность калориферов у Вас?

не помню точно, три приточки, каждая на 2..4т.м3/ч. киловатт 150..200 где-то.

2 LordN
Как-то странно у Вас нарисовано..... непривычно....
Во-первых, перечитайте тему с начала, я там описывал "физику процесса",
проверенную на практике на не одном десятке объектов.
По схеме замечу, что отключение насосов надо делать по обратке гликоля, а не воды.
Температуру обратки гликоля завести на регулятор, как первую ступень защиты от замерзания (открытие клапана),
температуру обратки воды завести на регулятор ограничения максимума.
Термостат в установке не нужен, так же как и байпас с обратным клапаном на воде.
Кстати, если в ИТП есть насосы, то насос на воде тоже не нужен.
На практике делаем один т/о на несколько приточек, соответственно одна центральная группа насосов.
На установках достаточно проходных клапанов, в этом случае
около т/о необходимо поставить перепускной вентиль.
Гликолевая схема обеспечит Вам безопасность по трем, указанным Вами пунктам.
Правда, есть нюанс, связанный с сущ. автоматикой Голдов -
при срабатывании защиты от замораживания они, скорее всего включат цирк. насос,
а в случае с гликолем его надо отключить. Можно ли будет это реализовать - на знаю.
Вот как-то так.

исходя из принципа "все что может произойти, произойдёт обязательно" мне этот вариант активно не нравится т.к. возможен триггер - гликоль "просел", при запуске например, насос стоп - и за счёт чего гликоль прогреется? идти ручками отогревать его штоли? да ну.. даже если термостат, отключивший насос, и прогреется при работающем венте(или при стоящем - пох), то тут же снова отключится как только насос стартанёт.. не..
не вопрос, можно и так и эдак..
нету в голде второго датчика
вот это мне совсем не понятно.. или расчёт на то что гликоль на прикаких условиях не может опустится ниже нуля? но это не мой случай...

2 LordN
Вы говорите теоретически, а я практически.
если хотите теоретечески, тогда так.
и т.д.
Если гликоль "просел", то надо остановить насос,
ибо просевший и циркулирующий гликоль может заморозить
воду в т/о. А вода очень даже может не циркулировать,
например, потому что давления нет или кто-то задвижку закрыл.
Циркуляции нет, датчик на обратке воды показывает +20, все ОК,
при это мерзлый гликоль идет в т/о и делает свое мокрое дело.
Проблема гарантированной проверки циркуляции воды уже обсуждалась -
100% решения нет.

Давайте подробно. Зачем насос? Для какой цели?

а для того чтоб отловить проседание гликоля и опоздание реакции автоматики

логичнее его ловить по проседанию самого гликоля
еще раз напоминаю - есть риск отсутствия циркуляции воды,
по причине отсутствия самой воды или создания преград типа задвижки.

опоздание возникает в цепочке гликоль - вода (да и возникает ли опоздание?),
в цепочке гликоль опоздания точно нет.

время зависит от скорости, скорость от расхода. насос для постоянного расхода вне зависимости от потребности в тепле.
ладно, все это софистика..
спасибо, буду думать.

Внесу свою лепту по поводу схемы узла, с рабочего обьекта.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я, обычно, обратный клапан ставлю на перемычку от трёходолвого. И вторую перемычку перед входными вентилями с термостатным FJWR или балансовый для того чтобы была минимальная циркуляция в трубах присоединения и вода не остывала в случае перекрытия 3ходового.

На чертиже, что то напутали, думаю что сделали подругому. Так что получилось то, о чём вы и говорили.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Немного не так..

Я бы поменял обратный и балансировочный клапан местами

Почему же не так?, посмотрите пожалуйста, вложенный фаил, система №5, страница 8 и 13
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

"Не так" - я выразился в смысле "я не так писал как Вы нарисовали", а не то, что у вас неправильно.
Существует несколько вариантов схем и все они рабочие. Каждый выбирает по вкусу.
При подключении ПУ к тепловым сетям, я обратный клапан ставлю на перемычку 3х - ходового только потому, что в случае остановки насоса, подача через 3х-ходовой может прямо попасть в обратку. Если клапан седельный это менее вероятно, если поворотный - 100%, что так будет. В случае если запитка от местной котельной - ничего страшного. Если от тепловых сетей, то вызовёт повышение температуры обратки - а это не допускается.
Байпасный обратный клапан фактически сужает зону регулирования клапана, растягивая его характеристику. Если нужна точная регулировка в сравнительно небольшом диапазоне температур - это хорошая схема. Если нужна быстрая реакция на изменение температуры лучше вместо байпаса обратного клапана ставить в байпас балансовый - которым и установить подбором поле регулирования клапана - т.е. выбрать пропорцию потоков через клапан.....
Это мои сугубо личные соображения. Входить в дискуссия по этим вопросам не буду - не имею солидной теоретической базы, но понаблюдаю с интересом.

Спасибо за расширенный ответ. Да я действительно вас понял не так
У самого опыт по этим вопросом небольшой, и поэтому больше выступаю в роли зрителя

Врезка гликоля в существующую систему:
на момент фото Тнар -12*С. холода пережила (меня не вызывали в бортовом журнале записей нет) до регулирующего узла (чужого и корявого) окло 10м. Запуск чОткий, по падующей уставке, Тпритока стоит как у пионера +/- 0,1* С. Какая то сволочь сперла уголок на дренаж Снимал с сотового, так что извиняйте.
Слава роботам!

ПС сделано на скоряк, но не по тупому (щитал сам)

Уважаемые, коллеги. Может кто поделиться опытом. У меня установка с гликолем, первичный контур пар. Сам ни разу с такой схемой не сталкивался. Мне бы схемку для примерчика.

Да и еще я тут в принципе сам накидал примерно, но чувствую что то не так. Да и с алгоритмом работы автоматики не могу разобраться.

В схеме действительно не хватает байпаса с балансиром, т.к. при положении крана близком к нулю насосу надо сохранить циркуляцию.
Лично я в гликолевом контуре рег.клапан вообще-бы не ставил, а регулировал паром.
По логике "разгона" и управления калорифером: основа - это предотвращение его подмерзания.... вы решили эту проблему на 100%.
Перед запуском ВУ прогрел и в путь!
Удачи.

Прочитав тему, узнал много нового. Но осталось пару неопределенностей: насколько нужен смесительный узел гликолевого контура? Я так понял, что его желательно ставить при достаточно протяженной трассе вторичного контура, для уменьшения времени реакции на изменения, т.е. теплообменник постоянно греет гликоль до какой-то определенной температуры, а ее регулирование происходит подмесом обратки. Но тогда смесительный узел должен находиться непосредственно возле калорифера, т.е. на улице, с датчиками и проводами.... как быть?

Я обычно ставлю регулирующий клапан в на стороне воды в теплообменнике, без циркуляционного насоса.

Ну все-таки вентиляция - система динамическая, а у меня от водо-гликолевого т/о до приточки метров эдак 60-70. Регулирование только по воде будет по-моему слишком запоздалым... считаю смесительный узел на гликолевом контуре необходимым. Вопрос к бывалым, выдержат ли датчики и провода мороз и влагу? Как-то раньше не сталкивался с таким...

Не спрашивайте бывалых - наврут, недорого возьмут.
Берите документацию на датчики и кабели и смотрите условия эксплуатации по температурам,
степени IP, защите от солнца и пр.

Спасибо за совет. В итоге решил смесительные узлы ставить в помещении. Но тут дилема: либо ставить их в ИТП в 60-ти метрах от приточек(их несколько, на каждую свой см.уз.) или в обычных помещениях (холл, раздевалки), но ближе к приточкам (1-3метра до приточки)?? Помозговав, пришел к выводу, что если не требуется слишком быстро менять температуру воздуха, то допустимо см.узел ставить хоть в километре от венткамеры. Или может в связи с этим могут возникнуть другие проблемы?? Замерзание калормфера исключено (контур гликолевый), что еще может случиться?

Сколько лет теме, а чёткости и ясности как-то не нарисовалось.
Нет, я понимаю, что если поставить датчиков с избытком, то всё заработает, никуда не денется.
Но есть ли разумный минимум в этом плане?
Но прежде чем думать о точках контроля, хотелось бы до кона понять практические аспекты.
Расскажите, пожалуйста, какие теплообменники вода-гликоль обычно используются и насколько опасна для них заморозка?
Я догадываюсь, что воздушный калорифер для гликоля может быть с бОльшей рядностью, чем водяной, и включаться он может в противоток. Насколько реальна ситуация, когда обратка гликоля во время штатной работы будет иметь отрицательную т-ру? Или по этому признаку уже можно формировать аварию?