Всем снова добрый день! Суть просьбы такова- начинаю проектирование систем кондиционирования секретной военной части. Для помещений с персоналом предусматриваются VRV-системы, для помещений с высокоточным (и очень дорогостоящим оборудованием) скорее всего будут предусмотрены прецизионники или центральный кондиционер+ККБ. Для помещений с оборудованием требуется 100 %-е резервирование систем. Все системы на базе DAIKIN. Так вот в виду очень высокой ответственности и наличия маленького опыта (у меня ) прошу всех желающих поделиться опытом выполнения подобных задач. Может у кого- нибудь были какие то "подводные камни", при проектировании таких объектов про которые мне надо узнать и не наткнуться на них.
Заранее всем просмотревшим и откликнувшимся БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!!

Вы побольше кричите какой объект проектируете, еще расскажите название и расстановку военной техники, которая находится в кондиционируемом помещении и от желающих поделится опытом не отобьетесь

Берите подробное Т.З. не вы должны его разрабатывать, те более на объектах такого назначения, пусть военные думают что им нужно.

как то сразу вы кручинитесь.
начните, наткнитесь на подводные камни , тогда приходите с конкретикой.
а сейчас ,в лучшем случаи, вас одарят ссылками и отправят бороздить просторы интернета.

Подводных камней в прецизионном кондиционировании хватает. Но не зная специфики конкретной задачи рассуждать о них бесполезно.
Учитывая что задача строго секретная...
На первый Вы уже налетели - Daikin не слишком прославился прецизионным охлаждением

PS: Побежал отправлять шифровку в ЦРУ...

А зачем отправлять то? Импортную технику на военный объект?На госбюджетные деньги? Ага, при соответствующем обосновании для генералов из Арбатского округа.
Хотя за Петровск можно порадоваться.

Ну а что делать если отечественной техники с хотя бы подобными параметрами не делают? Вот и у нас, в американской компании, есть пара сотрудников с соответствующими отечественными допусками по секретности
Так что не обязательно, что личная заинтересованность генералов, хотя и не исключено.

объект сам подземный или наверху? от этого многое зависит.

Объект наземный. 3 этажа. 2й- технический, Н=1500 мм.

По поводу тех задания...мое поколение, наверное, знает что это, но не видело его....А следующее поколение и знать не будет)))

Интересно, а как Вы, и последующие поколения собираетесь сдавать поекты и законченные работы закам, какие требования и как, будите подтверждать испытаниями. Это, тот случай, когда "и мухи, и котлеты - виесте".

"Короче, Склифасовский!"(с) Перво-наперво зацените (сами)- объект предназначается для "боевого дежурства" или для другого (учебный центр, проведение исследований, ...).
Отсюда и разные требования к применяемому оборудованию. Например, "стойкость к воздействию к взрывной волне (боеприпаса)" параметры воздействия - составная часть ТЗ. В зависмости от назначения, это требование может быть введено, или нет.
ГЫ-ГЫ! Очена хоца посмотреть, что станет с Дайкинцем после подрыва наступательной "лимонки " на расстоянии 5-ти метров (осколочное порожение -исключаю).

Вчера был а осмотре части...кое-какие вещи прояснились...1 из которых- прецизионники не DAIKIN будут...а по сему вопрос к Вам коллеги-кто какую марку прецизионников посоветует (на деньги не скупитесь), в одной из комнат (кто то до нас сделал конд-е) стоит прецизионник STULZ, может про эту марку что -нибудь скажете...
По по воду назначения части-скорее исследование нежели боевые действия, а по сему не надо рядом с Н.Б. лимонки рвать

На сколько мне известно, лимонка - оборонительная граната, в наступление с ней не советуют ходить

А, вдруг война? и эти исследователи не готовы?

Предлагаю взять написание ТЗ в свои руки.
Зачитывать опус рекомендую в тоне боевого приказа раскрыв перед этим цели и задачи которые решает подразделение для которого ставиЦа прецизионный кондиционер (предварительно узнав об них и не забыв нам тут про них отписаЦа ).
Далее по тексту раскрыть цели и задачи ближайших соседей, т.е. сил которым вверено обеспечение безопасности работы кондиционеров в период проведения боевых действий...

Далее мягко приступить к раскрытию своих задач, а именно: "Постоянная боевая готовность достигается: правильным пониманием своей задачи, высокой боевой выучкой всего личного состава и его готовностью к действиям в условиях применения противником оружия всех видов"...отсюда вытекает необходимость изготовления прецизионных кондиционеров в бронированных корпусах, а также с автоматикой включающей в себя опцию отключения при вспышке слева/справа вероятного взрыва атомной или какой-нибудь ещё бомбы...на время действия взрывной волны и непременным включением в работу вверенной техники по окончания воздействия последней. Т.о. высокая надёжность технических средств на боевом посту исследователей не подорвёт ход мыслительных процессов и наша военная армия как и прежде будет впереди планеты всей!!!
...и т.д. и в том же духе - подряд будет Ваш

Пошукайте по инету РГД-3 и РГД-5. С уважением, бывший Левый крайний ездовой последней двуколки армейского абозу мирного времени; инженерно-саперной роты Кавполка, орденов Ленина и Кр.Знамени "Мосфильма".

________________________
ЗЫ. Во, молодеж пошла.
ЗЗЫ. РГД-5 Аф - не шукайте.

Полностью с Вами согласен - был такой опыт. Генерал, курировавший строительство объекта так и сказал: "Если хоть одну нерусскую букву увижу - объект не сдадите". Было очень прикольно на компрессорах "Bitzer" перебивать таблички и маркировки . На всей мелочевке (фильтры, ТРВ и т.п.) густо замазывали маркировки черной краской . Внутренние блоки (фанкойлы напольные, прецезионники) заказывали у одного крупного Российского производителя за ТАКИЕ деньги... и срок поставки был просто нереальным (нестандартное оборудование). Вопщем.. погемороились славно

Ни фига себе ! Не повезло вам, где это вы такого генерала нашли ? А слово "Windows" при загрузке компьютера его не смущает ?

Мы давным-давно ставим "нерусское" оборудование на военных объектах - и ничего. На многих даже меню на английском.
На самом деле кондиционирование военных объектов с технической точки зрения ничем особо не отличается от других, от тех же банков, например (кроме сильно подземных, конечно). Только может придется в ФАПСИ блоки проверять.

Пару раз только просили на конденсаторных блоках боковины зашить жестью, чтобы солдаты с кусачками калачи на медь не посрезали.

По-моему Вы уважаемый переели интернета и молодежь тут не при чем.
Для старого, побитого жизнью фронтовика специально нашел

_________________________________________________
ЗЫ. Пора на сборы партизан отправлять, позабыли уже все....

Мнение достаточно субъективное так что если кто поправит, не обижусь.
Штульц хорошие немецкие машины среднего ценового диапазона. Есть хороший сервис в России. Так что вполне можно для единообразия заказать их.
Примерно на равных с ними еще две итальянские фирмы - Liebert (чуть модерновей) и RC-Group (чуть дешевле и попроще).
Англичане как правило считаются круче и здорово дороже - но основная засада с сервисом.
Когда денег нет совсем - Юнифлер, прецизионные для бедных (причем в полном соответствии с пословицей про тех кто платит дважды), как ни странно тоже отсутствие сервиса.
Если охлаждаешь стойки с оборудованием, и в каждой больше 10кВт, то и фирмы и способ охлаждения должны быть совсем другими.

Есть совершенно четкие и однозначные требования к применяемым материалам и оборудованию для объектов финансирование которых осуществляется из бюджетных денег. Действуют жестко и однозначно. Не сразу, так после проверки финуправлением МО. Мало служивым не покажется, за это без пенсии можно остаться.Аккуратность тут будет не лишней. И плох тот генерал, что не мечтает остаться генералом.

У меня корешь...вроде нормальный человек, но успел дослужиться до подполковничьих погон прежде чем на пенсию свалить. Дык вот теперь гражданам на стройке житья не даёт - говорит типа "тока отечественное ставьте..."

Даёшь ДОКОН в массы!!!
Ему исчо педальный привод приделать и никакая атомная война не страшна



Всегда удивляло желание иметь "наличие сервиса от производителя"...
Сервис определяется наличием квалифицированных специалистов в принципе, а если они есть - то по-барабану какая железяка у Вас стоит - любую вскройте и увидите, что собираются все "БРЭНДЫ" из очень ограниченного состава комплектующих...И, пусть генералы плююЦа, но тот же "ДОКОН" ставит компрессора в свои шкафы от Danfoss, а "Мовен" и "Веза" комплектуют свои установки изделиями от Munters, Klingenburg и Rosenberg...
Закрашивай не закрашивай бирки - факт остаёЦа фактом запад впереди нас...
Кстати, пока я служил на Байконуре - на площадке где космонавты отвисают, перед запуском их в бездну; в административном здании работал кондёр от Daikin Industrial 60-х годов (больше 30 лет как работал...), так что все эти песни псевдо патриотов - только ПЕСНИ...Как ни умели мы кондюки делать 50 лет назад так до сих пор не умеем, как не умели нормальные машины делать так сколько не вливай в ВАЗ - ведро останеЦа ведром.

ЗЫ
Довелось с немцем поработать, матёрым асом в вентиляции, дык он как-то сказал - "ну, умеете Вы ракеты и подводные лодки делать, да на сцене танцевать...так танцуйте и продавайте, а кондиционеры и машины давайте мы Вам продавать будем..."

2 tuguzak
С идеями согласен, с выводом нет Дальше среднестатистические рассуждения, понятно что бывают примеры обратные:
Сервис от производителя более или менее гарантирует уровень. Особенно если речь идет о продлении заводской гарантии. Уж на что казалось бы просто проложить фреоновые магистрали, а треть мы по приезду отправляем в брак. Тут конечно и стремление заказчика\подрядчика сделать все подешевле - но все же.
Еще один плюс, народ у производителя постоянно в работе, соответственно не теряет квалификацию а наоборот. А у сторонних фирм бывает, что весь отдел полным составом снимается куда нибудь.
Ну и с запчастями как правило проще, поскольку закупаются заранее с учетом статистики.(Кстати у всех производителей это пожалуй наиболее секретные данные. Не по причине сокрытия поломок, а именно как экономическая база для создания эффективной ремслужбы.)
Опять же, если что, отыметь любую западную фирму здесь, значительно проще, чем отечественную, которая в крайнем случае просто растворится на просторах необъятной Родины.
Как правило и проектировать легче, когда можно спросить людей непосредственно железки чинящих. А то далеко не всегда документация, не говоря уж о маркетинговом мусоре, соответствует.

Ну а так конечно, при наличии толковых спецов можно не то что починить, а еще лучше сделать

Это не вывод, а результат накопленного опыта...



Тока не нада путать божий дар с яишницей и давайте будем разделять понятия сервис от шефмонтажа поставщика...Полярные вещи. При грамотном подходе ЗАКа к вопросу обеспечения гарантий - последнему лучше всего подписать договор на авторский надзор с проектировщиком, силой мысли которого собственно проект и объект родился...а, уже дело того проектировщика подряжать тех ребят которые железо из-за бугра таскают или он и сам не хуже их на объекте справиЦа

ЗЫ
А, грамотные поставщики напрямую сервисом и не занимаюЦа отдавая этот хлеб монтажным организациям и обеспечивая себе тем самым заинтересованных партнёров в деле продвижения своих железяк...лишь бы складские мощности позволяли да рембаза у диллеров была на должном уровне

Ну так оттого и опыт, что 90% производителей не имеют здесь своего сервиса.


В связи с кризисом, как я наблюдаю, как раз многие потянулись в сервис напрямую, даже в инсталляции. Денег то хочеццо
Ну тут еще конечно сильно зависит от конкретного продукта. Если он продается десятками тысяч - скорее всего собственный сервис глупость. Если единицами - тоже, по другой причине.
А вот те же прецизионники, как раз примерно в категории, где фирменный сервис вполне разумная вещь.

Значит такие производители или манагеры от них, лить воду только на свою мельницу не надо...кто хотел уже давно нашёл достойные монтажные конторы, организовал дилерскую и дистрибьюторскую сеть, и сервис с поддержкой от поставщика.

Громкое имя поставщика - залог наличия сервиса через своих компаньонов.

Об отсутствии сервиса от производителя может говорить только менеджер от производителя который хочет войти на рынок и сети ещё нету. Поэтому следует уточнять 90% от каких производителей


Вот тут да, согласен большинство артелей поувольняло своих спецов и работу хотят закрывать силами диких бригад...Святое дело на таких конторках наживаЦа

Нужно собрать всех уволенных спецов в кучу и громко кричать типа наши прецизионные кондиционеры самые прецизионные в мире и скромно умалчивать, что заводик открылся только на прошлой неделе, а для того, чтоб быть на мировом уровне комплектующие брать на местном блошином рынке...Намекая всем окружающим, что у нас самый клёвый сервис от производителя - мы знаем из чего собрали наш шкафчик...и рубить-рубить бабла пока артели не прочухали с кем имеют дело, а там глядишь и на рекламку накопиЦа бабосов и имечко будет засвеченным


Если только Ваши прецизионники работают на нанотехнологиях, которые исчо не все разнюхали

Всё уже давно разработано и старо как мир, в общем, насмешили...


ЗЫ
"...Системы автоматического регулирования и защиты базируются на приборах фирмы Danfoss. Такие решения позволили достичь мирового уровня выпускаемой нами техники, привели к снижению энергопотребления и металлоемкости продукции, повышению ее надежности и экологичности..."

"Позабытое"-то моно и вспомнить, и не только с помощю отстоя - wikipedia, в т.ч. и РГД- "афганку". А вот не знать азм есм ЕСКД, ТЗ и т.п. и "как их едят" и считать себя продвинутым специалистом - полный отстой ... хоша с, хоша без wikipedia.

Вспомнить (как и научится) можно почти все... А вот гнилые понты кидать типа я все знаю, облажался, так спихну что малек подзабыл - не к лицу уважающему себя спецу. Любезный, умейте признавать свои косяки, а не жить по принципу: лучшая оборона - нападение. Это отнюдь не характеризует Вас с положительной стороны ни как спеца, ни как человека, это как Вы, уважаемый, выражаетесь - ПОЛНЫЙ ОТСТОЙ!

Произошла следующая ситуация: я по методике (№1) , которую нам преподавали в университете (выпустился в 2008г.,работаю с 2007), посчитал теплопоступления в помещения военной части...Показал результаты так называемому ГИПу, а она говорит, что результаты занижены. Как пример привела то, что в комнате площадью 18,18 м2 и высотой потолка 3,76 м не может быть теплопритоков всего на 1.6 кВт. Сказала, что из опыта, чем к сожалению сам пока не богат, холода в помещение надо подать не менее чем 1кВт на 10 м2 площади и вдобавок в пример привела расчет по книге ЕВРОКЛИМАТ 2005г., где есть экспресс методика (№2): берем объем помещения и умножаем на [size=пространный[/size] коэффициент равный 30-40, учитывающий степень остекления помещения и прибавляем к этому значению теплопоступления от людей и техники. По этой методике получилось и того больше чем 1.6 кВт(как я посчитал). Друг (одногруппник по университету) прислал мне "свою" методику (№3), она очень похожа на ту, которую преподавали нам. По методике (№3) друга теплопоступоления получились немного больше, хотя по помещению, описанному выше , получилось 1.7 кВт, что тоже не укладывается в норму "не менее чем 1кВт на 10 м2 площади", продиктованную опытом старшего поколения...В общем, звяв за основу результаты, полученные по методике (№3) друга и ряд помещений подогнав под "стандарт- не менее 1 кВт на 10 м2", я добился одобрения ГИПа...Но тут пришел еще вышестоящий человек-технический директор и сказал что нагрузки завышены ...тут у меня ступор . Ни ГИП ни технический директор-НЕ ПРОЕКТИРОВЩИКИ!
А теперь вопросы:

1. Те, кто проектировал и потом мог видеть результаты своего детища, скажите пожалуйста- действительно ли утверждение- "не менее чем 1кВт на 10 м2 площади"-незыблемо и свято?
2. Как то мельком я видел на форуме АВОКовскую методику расчета теплопоступлений...Подскажите как ее можно получить (скачать, купить, посетить конференцию или семинар и там получить или купить.)
3. Подскажите как бороться с вышестоящими опытными но не проектирующими начальниками?

Не нашел в файле учет теплопритоков с воздухом.
А практика 100Вт на 1м она учитаывает всякие "не учел" а самое главное неправильный подбор оборудования. Ведь половину специалистов еще сомневаются на какие тепловыделения подбирать фанкойл - явные или полные.

1. Ответ - Каждый раз нужно считать. Ибо Вы как проектировщик ставите подпись.

3. Подход 1 кВт на 10м2 - это для продавцов радиаторов и лыж от магазинов "Эльдорадо" и "М-Видео"...если Ваши начальники продавцы, а не проектировщики - им надо работать в этих магазинах и бороться бесполезно.
Опыт бывает разный, например в местностях ближе к Азии по холоду работает уже другой коэффициент - 1,5 кВт на 10м2 для выбора оконника типа БК1500, БК2000, БК2500

2. Давно скачал и пользовал файлик АВОКовский по расчёту инсоляции и теплопоступлений. В разное время поработав с разными людьми несколько трансформировал его и заточил под себя...знаю где какой коэффициентик взять, куда и что подставить...поэтому для широкого пользования никому не предлагаю - знаю, что расчёт таким образом не очень удобен, но повторюсь - файл под меня.

Расчёты проверены - обратите внимание на коэффициенты К3 и К4 - всегда акцентирую внимание заказчика (не начальников - мне как и Вам на ГИПов не везёт) в процессе обсуждений - если их например поменять на однокамерный стеклопакет в металлическом переплёте (т.е. по 0,8 на каждый) - теплопоступления через остекление в "Музей" взлетят в три раза - там нет стен которые бы аккумулировали тепло и размазывали его во времени.

В последнее время пошла фишка типа предлагают принимать в составе Котн (коэффициент относительного пропускания солнечной радиации) и τ2 (коэффициент затенения непрозрачными элементами) как-будто вместо жалюзей, маркиз, штор - коэффициенты типа:
- LT - светопропускание,
- LR - светоотражение,
- DET - прямое отражение энергии,
- ER - отражение энергии,
- EA - поглощение энергии,
- SC - коэффициент затемнения,
- коэффициент коротковолнового затемнения...

В общем это всё черезвычайно интересно, но был случай с рестораном на 9-м этаже (полностью стеклянынй купол с видом на Петропавловскую крепость), - заказчик пальцы гнул - шо он именно такое стекло будет покупать и потом почему-то решил сэкономить...поэтому не довелось проверить коэффициенты в действии...

Это были чужие грабли, а мне своих хватает - поэтому всех таких весёлых людей посылаю эротической дорогой по которой они должны пойти, чтобы для меня принести методичку одобренную ГОСССТРОЕМ; в которой приводится соответствие указанных коэффциентов данным в "Справочнике проектировщика" ...типа маркиза, деревянные жалюзи снаружи, ставни...и т.д.

Будет интересно пообщаЦа с людьми которые реально заложили "энергосберегающие стёкла" и в натуре потом почувствовали эффект...по результатам комплексной пуско-наладки на санитарно-гигиенический эффект проведённой со всеми замерами поступающей теплоты и сравнения фактических данных с проектными...

ЗЫ
Ув. Phenomen_ON Вам не надоело рассказывать про то, что Вы проектируете для "военной части"? Мне думаЦа Вам как доктору должно быть всё равно кого препарировать...или есть разница?

ДЛЯ tuguzak- за програмку с пояснениями отдельное спасибо! А по поводу "военной части"- Вы уже второй или третий кто меня этим попрекает...я лишь хотел подчеркнуть степень ответственности, ибо я , как, проектировщик ставлю подпись.

Ответственность за системы вентиляции и кондиционирования там такая же как и на любой другой стройке.

Главный инженер войсковой части с погонами, ни чем не отличаеЦа от главного инженера без погон кроме того, что он отвечает не только за людей которые работают и служат на подведомственной ему территории, а ещё за людей которых ему вверили мамочки на два года службы.

И вот в случае чаго как раз за них горло перегрызут, а эти деточки фреон из автономных кондиционеров высасывают шоб кайф словить и вынужден главный инженер части просить своих офицеров, чтоб кондюки не ремонтировали - а то неровен час помрут говнюки, а ему отвечать.

Так шо чем хуже будут работать Ваши кондиционеры - тем быстрее они сломаются и тем здоровее будут наши солдаты!!!

для Tuguzak- нет, что ВЫ! мне сейчас придется еще раз написать, за что меня еще кто-нибудь, и не раз, подколит, но это СЕКРЕТНАЯ военная часть и срочники там не служат. И поверьте "ГИП" с погонами отличается от обычного, если он там работает. За одно место в случае косяков с моей стороны так взять сможет, что СЭС и экспертиза покажутся детишками в песочнице... ФСБ начеку!

Вопрос по большей части для тех, кто проектировал и обслуживал мультизоны, а именно - есть ли какие-нибудь плюсы у (к примеру) двух мультизон 14-го номера перед одной мультизоной 28-го номера (которая фактически собрана из 12-го и 16-го номеров), при условии что по допустимым длинам трасс, перепадам высот мы проходим в обоих случаях...Что принципиально лучше? 2 наружных блока одиночных, а соответственно 2 системы, или один блок спаренный, соответсвенно 1 система.
Мне на ум, кроме довода-меньший диаметр фреонопровода всегда легче монтировать, ничего не приходит...

Создовать новую тему не охото а тут вроде про прецизионные кондиционеры писали, вопрос вот в чем какие фирмы выпускающие прецензионики считаются самыми лучшими (например сплит системы это дайкин и митцубиси и т.д.) так сказать составить ТОП. (насколько помню года четыре назад не плохими были STULZ и Liebert Hiross)

На вот этот вот объект я заложил RC GROUP. На этом же объекте стоит STULZ (другая фирма ранее ставила).

Все определился буду везде лепить UNIFLAIR дешего и сердито.(хотя машины итальяшки так себе делают )
По поводу горячих и холодных коридоров http://rvsystems.ru/chtivo/1/387/ понравилось про зановеси.

Серверные Киевстара Охлаждаем и поддерживаем влажность оборудованием фирмы Emerson оборудование проработало 5 лет,проблем нет!