Подскажите какое оборудование автоматизации выбрать чтобы связать все разделы в том числе АОВ, ОПС, СКУД и т.д. в единую систему для большого многофункционального высотного здания. Укажите преимущества и недостатки предложенных систем. Приветствуется замечания по монтажу, наладке, программированию и эксплуатации систем. Обязательно что бы оборудование имело все необходимые сертификаты в том числе и сертификат пожарной безопасности и удовлетворяло всем нормативным документам. Заранее благодарен.

Ну хоть бы сказали, что за здание и чего там надо контролировать. Так то напрашивается хоть один диспетчерский узел (сбор и контроль параметров). Конкретное наполнение будет сильно зависеть от количества обрабатываемых узлом сигналов. Пока не напишете, что у вас имеется в наличии, ничего сколь-нить конкретного не получите. Особенно с подписью и печатью

То что вы хотите может делать система Metasys от JCI.
Но лучше сначала выяснить у какого производителя есть разрешение на применение в ОПС и оттуда плясать. Впрочем затеять процедуру сертификации можно для чего угодно, лишь бы деньги были и желание.

Ханивел

Honeywell. Если денег НЕ ЖАЛКО.

Я бы сделал всю автоматику на "Beckhoff", а ОПС и СКУД на "Болиде".

)

Связать можно через OPC на уровне SCADA

С Honeywell можно сделать. Система EBI - штука хорошая, но недешевая.
С Beckhoff еще понятно, но придется периферию какую-то еще брать, т.к. у них нет. Это увеличение количества поставщиков, сборная солянка и танцы с бубном, если что-то не так подобрали. Проще работать с одним поставщиком.
А ОПС и СКУД на Болиде - вопрос очень спорный. Как с точки зрения интеграции (ОРС - то еще удовольствие, испоьзовать лучше только в случае отсутствия других вариантов), так и с точки зрения техники и эксплуатации.
Если предлагать использовать Болид, то зачем предлагать Beckhoff? Тогда, уж, Овен, Контар и т.п.

Только SIEMENS охватывает все!!!! Делайте на одном производителе и не будет проблем с интеграцией.
Можно конечно понаставить зоопарк, но время на запуск системы затратите больше.

ИМХО. СКУД, по содержанию информации в нем, не важно ведут ее или не ведут, по ФЗ №152 "О персональных данных" и постановлению правительства №781 "О утверждении положения об обеспечении безопасногсти персональных данных при их обработки в информационных системах персональных данных" попадает под какую то там классификацию, влекущей за собой учет носителей информации и прочий бред...Дабы не создавать излишних проблем заказчику, лучше выполнять изолированной системой.

У Сименса в этом плане и есть зоопарк.

Если серьезный проект - более рационально сначала выбрать не производителя а технологию. Так или иначе нужна будет интеграция систем, развитие систем здания. В этом плане проще BACnet. Из вендоров - посмотрите Delta Controls - охватывает HVAC, освещение, контроль доступа. Система визуализации подхватывает BACnet устройства, в т.ч. третьих производителей "на лету". Кроме того, есть встроенное решение для портала арендатора (настраивается под каждого арендатора), виртуальный термостат. Есть решения по интеграции с Cisco Call Manager - управление освещением, уставки температур c IP телефонов Cisco.

Странное заявление. Как говорится: "Какие ваши доказательства?"

а как их связать "Beckhoff" и "Болиде" притом выполнив МГСН 4.19-2005
13.6. Автоматизированная система управления активной противопожарной защитой должна предусматривать устойчивую, надежную работу и возможность интеграции по цифровым протоколам со всеми автоматизированными системами управления высотным зданием.
13.2.24. Системы, входящих в АСУЗ должны включать*:
- мероприятия по энергосбережению и обязательной установке приборов регулирования, контроля и учета расхода энергоресурсов и воды;
оборудование, совместимое как по физическим интерфейсам, так и информационным протоколам (при разных протоколах использовать преобразователи протоколов).

SIEMENS дело хорошее, но дорогое - особенно пожарка, как вариант я предложил его начальству, но хотелось бы иметь альтернативу более дешёвую. Сейчас есть концепция все делать на системах поддерживающих BACNet. Пока ищу варианты и тех. документацию. Если у кого та есть наработки или ценная документация на этот счет прошу поделится. Заранее всех благодарю.

Забудь об этом.



Я выше писал. Через OPC сервер на уровне SCADA.

На Beckhoff можете сделать в принципе почти всю пожарку (пожаротушение, управление ОЗК и КДУ, порошковое тушение и т.п.) - у Beckhoff есть пожарный сертификат. Останется только сделать простую адресную пожарную сигнализацию и контроль доступа. Для этого идеально подходят отечественные поделки, например вышеупомянутый "Болид".

Не понятно почему забыть
это во первых а во вторых
Там красным написано и это не решается ни OPC сервером и уж тем более болид.
против Beckhoff ничего не имею.

"Там красным написанное" не противоречит ни болиду ни ОРС серверам.

Не ........... мозги себе и хорошим людям. Ни один стандарт, тем более отечественный, не регламентирует Вам архитектуру системы. Как хотите так и лепите.

Кстати против Honeywell, Siemens и т.п. я то же ничего не имею, если у Вас много (действительно много!!!) денег это, возможно, будет лучшим решением.

браво !

Я внес правки в вышесказанное. Думаю, так будет справедливее.

Такие системы связать через SCADA, будет не совсем правельно, если это относится к системам безпасности. Простой компьютер не имеет пожарного сертификата, тем более софт. Вопрос зависания, выхода из строя, резервирования. Это будет самое слабое место в системе.

С этим я как раз и не спорю, но хотелось бы получить конкретные советы: хотя бы список оборудования легко интегрируемые друг с другом бес проблем надежна работающие и недорогой способ их связи, а в идеале структурную схему уже запущенно объекта если у кого есть такой опыт .

Если из отечественного арсенала, чтобы подешевше - то можно всё делать на Контарах (МЗТА). Я бы вообще был от них в восторге если б они не глючили временами, но как говориться всё решаемо. Если из надёжного и дорогого, то Сименс. Кстати, дополнительный плюс контаров в том, что они могут стыковаться почти с чем угодно (с LONом, разной периферией типа эл/счётчиков Меркурий и т.п.)

какой же это плюс, это на данный момент обязательный пункт для уважающего себя производителя, подерживать как можно больше протоколов. а еще один пункт, что у крупных производителй типа сименса, хоневела оборудование третьих производителей и не понадобится совсем, все сами делают.

p.s. я бы тоже ездил на ВАЗах, если бы они не глючили временами. а как говорится "решать" что то с машиной не дай бог ночью, в мороз как то нет желания.

Делайте на Сименсе и спите спокойно.

А есть какой-нибудь пример?

Каждый кулик свое болото хвалит...

Сформируйте ТЗ хотя бы на одну систему и получайте предложения от поставщиков. Можете и мне прислать, я Вам на Beckhoff подсчитаю. Выбирайте систему с приличным количеством входных-выходных сигналов (более 20), например щит(-ы) управление всеми вентиляторами и клапанами дымоудалением в здании.

А есть какой-нибудь пример?

Примеров навалом. Из последнего - комплексная автоматизация 3-этажного офисного здания (вентиляция, отопление, ГВС, снятие показаний с счётчиков газа, воды и эл/энергии через АРМ диспетчера). Если бы у меня был подряд на пожарку и СУКД, то я бы и это впихнул туда-же... Всё сделал на контарах. Изначально предлагалось Siemens,но зак. как увидел общ СУММУ, так сразу и послал его куда дальше. Вообщем если есть большой интерес, то можно написать в личку...
P/S Насколько я понимаю, у таких монстров как Siemens или Honeywell всё настолько дорогое потому что они охватывают практически ВСЕ темы автоматизации, и понимая это знают что многие кто решит связаться с ними уже сядет на их крючок, и не соскочит уже!
PP/S Видел я АРМы на Honeywell-е такое же глючное дерьмо как и наш контар, но при этом супер дорогое дерьмо!

Тема интересная. Я вот что нашел про контар и безопасность:

http://www.orion-project.ru/compania.shtml
там -
Поставка оборудования производства ЗАО НВП «БОЛИД» и ОАО «МЗТА» с предварительным его конфигурированием;

здесь вроде подробнее
http://www.concentre.ru/documents/show/mediadocuments/3.doc

Спорно на счёт монстров, и на счёт стоимости. Дорого, да, но если смотреть комплексно, то всё может оказатся подругому.
Допустим у вас 5 контроллеров, 5 панелей оператора, SCADA. Можно взять всё разных производителей, и самому, ручками, переносить переменные из одного приложения в другое, если надо будет вносить какие изменения.... Но всё это займёт на так много времени.
А теперь представте что таких контроллеров 100, панелей 100, что тогда, сколько придётся переносить/конвертировать данных? Время, ошибки?
Монстры как Siemens или Honeywell выпускают оборудование для больших обьектов, которые можно интегрировать друг с другом с минимальными затратами времени на перенос и интегрирование данных.

Хотелось бы еще заострить внимание на некоторых моментах, таких как:
- удобство монтажа и пусконаладки и связанные с этим затраты
- стоимость дальнейшей эксплуатации и доступность сервиса
- устойчивость самой компании-производителя, чтобы через несколько лет она не исчезла
- наличие периферийного оборудования, а не только контроллерной части, чтобы ответственность лежала на одном производителе, а не кивали потом друг на друга
- реализация функций энергоэффективности в виде различных библиотек, прошедших тестирование в соответствующих организациях

Особо хочется отметить такую систему, как автоматическая пожарная сигнализация. Не секрет, что многие на ней экономят, т.к. ее наличие является обязательным требованием, а, на первый взгляд, ее функционирование не ощущается физически. В результате ставят абы что, для галочки. К сожалению, мы все знаем к чему порой приводит такая экономия. В Европах такие вещи не проходят. Кстати, от того как и на каком оборудовании организована пожарная безопасность объекта, зависит и ставка по страхованию. Например, для МЕГИ выгоднее поставить хорошую брендовую систему, отвечающую всем европейским стандартам и сэкономить на ежегодных страховых платежах за счет уменьшающего коэффициента, чем сэкономить один раз на самой системе, а потом платить повышенные страховые взносы. А еще, не дай Бог, что случится...

Думаю, пора создавать тему Отечественное vs. НЕРАША.
Слшком уж много стали навешивать необъективных ярлыков (дорого, гумно, самый надежный и т.п.), пора разложить пополочка все.

По мне так отечественные производители лучше понимают российские реалии, и делают то что могут для этого.

Современная отечественная автоматика это не ВАЗ, она как правило утилитарна как квадрацикл, уазик или хаммер, если осилишь, то получишь удовольствие, а если нет - то грязи наешься.

НЕРАША - ушли на годы вперед в вопросах всеобщей интеграции, но обогнали они не только отечественную технику, но и наши потребности в таких системах. Придя на наш рынок, они предлагаеют заливать свой 98-й пахнущий ромашками и клубникой бензин в наши УАЗики.
Это не значит что ламборждиней у нас не водится, водятся, но не в тех количествах как в европе ОАЭ.

Пока по росии надо на хаммерах рассекать.ж

при наличии хороших специалистах и в принципи неплохих технологиях, у наших ничего хорошего не получится. во первых из за желания сделать "подешевле" экономят на комплектующих. во вторых, даже при желании сделать качественный продукт и покупки комплектующих у действительно передовых поставщиков, нашим все равно остается то, что остается после выборки после сименса, джонсона, хонивела...

Повторяю просьбу к топик-стартеру: задайте условия выбора систем. Потому что точно так же вы можете спросить "Где бы сегодня поужинать? Ответ обоснуйте." А мы даже не знаем есть ли у вас хоть что-нибудь в холодильнике

автоматизация всего инженерного оборудования АОВ (приблизительно 50 приточек ), АВК (3 насосных 20 приямков) автоматизация дымоудаление, АТМ ИТП 8 контуров, автоматизация электроснабжения и электроосвещения. И главное чтобы все связывалось с болидовскй пожаркой не по сухим контактам а по интерфейсу.

У Болидовской пожарки есть OPC сервера.
http://bolid.ru/soft/object/object_51.html
http://bolid.ru/soft/object/object_47.html
Если попробуете то, пожалуйста, поделитесь результатом.

Возникают следующие вопросы:
1. Для чего нужно организовывать связь болидовской пожарки с чем-то еще? У них же есть свой АРМ. Пусть работает со своим АРМом. Будет просто отдельный пожарный комп.
2. Почему нужна именно болидовская пожарка? Нет, конечно, пожарные ее примут и для сдачи объекта ее вполне достаточно, да и стоит относительно недорого. Смотря как спроектировать, конечно. В смысле какую надежность заложить в проект.
Уверен, что решение использовать болидовскую пожарку продиктовано исключительно сравнением стоимости извещателей по прайс-листу. Пожарную сигнализацию нельзя так просто сравнивать. Нужно сравнивать не просто стоимость извещателей, нужно сравнивать стоимость системы в целом учитывая функционал системы и технические характеристики, а также стоимость работ по монтажу/пусконаладке, включая кабельную продукцию. Судя по количеству приточек на объекте - он довольно большой. Прикиньте сколько нужно будет там установить приемно-контрольных болидовских приборов, сколько нужно будет протянуть кабеля от каждого прибора для организации нужного количества шлейфов, сколько кабеля нужно проложить для интеграции этих приборов в верхний уровень. И как будет организована защита шлейфов от обрывов и КЗ.
В общем, подумайте, прежде чем окончательно принимать за единственный вариант болидовскую пожарку. Уверен, что вам могут предложить и другие варианты. И не факт, что они будут существенно дороже, зато намного функциональнее и надежнее.

Выскажу свое мнение, тема то интересная однако.
По моему мнению сводить в единое целое (будь это компьютер/сервер, рабочее место, общий ПЛК и т.д.) такие системы как ОПС, СКУД и остальные инженерные системы не стоит.
Даже если будет в здании единая диспетчерская, то гораздо проще организовать рабочие места посистемно - отдельно ОПС, отдельно СКУД, отдельно инженерия (причем даже инженерию можно разделить частично, например, вентиляцию и ИТП отдельно вынести).
И не стоит делать все на одном производителе - для каждой задачи есть свои приоритеты.
Если есть желание все же свести все в 1 узел, то тут надо поступать следующирм образом:
Локальные автономные рабочие места сводятся в единое рабочее место, откуда доступны все данные посредством ОРС, скрещивания протоколов и оборудования и т.д. - в итоге получаем то, что хотели, но в случае отказа имеем автономные рабочие места и автономно работающие системы.
Вот как то так...
В любом случае не стоит делать все системы в единой сети/периферии - приведет к плохим последствиям.

Уважаемый Марс, а Вы про какой Болид рассуждаете?
О каких шлейфах Вы говорите?
В больших зданиях применяют адресные системы и там проблем нету с колличеством шлейфов и т.д. 128 датчиков на "шлейф" так сказать, причем топология фактически не важна.
Ну и еще, кстати, это уже для всех. В серьезных зданиях/сооружениях Болид все-таки не применяют. Там уже иностранцы рулят, Шарк, например.

И я про то же. Правда, все-таки, не надо сильно так дробить системы. Достаточно инженерку отдельно, системы безопасности - отдельно. Внутри этих систем может потребоваться интеграция. Например, сработала охранная или пожарная сигнализация - выскочила картинка с соответсвующей камеры наблюдения.

Уважаемый Фанат, я говорю вот об этом Болиде
То, что в больших зданиях применяют адресные системы для меня давно не открытие. :-)
Мне кажется, что вы не совсем поняли, что имеется в виду под понятием "шлейф". Шлейф (луч) охранно-пожарной сигнализации - электрическая цепь от извещателей до приемно-контрольных приборов (контрольных панелей) или до распределительной коробки. Шлейф, соединяющий выходные цепи извещателей (датчиков) и приемно-контрольный прибор (ПКП), может включать в себя вспомогательные элементы (устройства контроля, устройства визуальной индикации и т.п.). Назначение шлейфа - передача на ППК извещений, а в некоторых случаях и для подачи электропитания на извещатели.
http://www.polyset.ru/glossary/%D8%EB%E5%E...E0%F6%E8%E8.php
Что касается проблем с количеством шлейфов, то я поясню.
- Каждый прибор имеет ограничения на количество адресных шлейфов и количество поддерживаемых адресных устройств (извещателей, модулей и пр.).
- Шлейфы имеют ограничение по своей длине, зависящее от нагрузки на шлейф.
- Топология шлейфа имеет очень большое значение. Наиболее надежной топологией считается кольцо, при этом далеко не всегда допускаются ответвления.

Mars не надо нести чушь про шлейфы. Можно подумать от того, что вместо "Болида" сверху будет написано "СУПЕР ПУПЕР ГЛАМУРНЫЙ БРЕНД ИЗ-ЗА БУГРА СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПАПУАСОВ ИЗ РАШКИ" от этого у Вас электроны в другую сторону побегут. Все делается на единых принципах, различия только в жадности бренда, дизайне, элементной базе, номенклатуре изделий. Еще надежности, но Вы это не проверите (наработку на отказ).

"Болид" был приведен просто как пример умеренно качественного, недорогого отечественного оборудования, для которого есть OPC сервер и которое можно, при желании, интегрировать с другими системами. Для связки, например, с "Контаром" самое то - дешево и сердито.

И вообще у автора темы обычная задача, для которой не обязательно выбирать какого-то эксклюзивного поставщика железок.

У меня как раз не обычная задача. OPC сервер мне не подходит, мне надо связать оборудование на нижнем уровне в одну систему, что бы срабатывание сигнала пожара в данном пожарном отсеке передавался другим системам например АОВ, АДУ в этом же отсеке по сети напрямую а не через СКАДА, OPC сервер. Нужно добиться возможности автономной работы всех систем при возникновении каких то проблем.
Вообще вопрос кто нибудь проектировал хоть какие-нибудь системы в высотных зданиях (выше 75 этажей)?

Полагаю тут уже иерархию надо выстраивать. Ну например с сервера комплекса сигнал уходит на сервера зданий, потом на сервера этажей/блоков и только потом на конкретное устройство. Тогда получится много небольших систем сведенных в общую сеть.

Уважаемый Fanat, из Ваших постов про пожарку я вынужден сделать вывод, что в пожарке Вы, извините, профан.
И совсем не все делается по единым принципам. Это долго объяснять. И возможности систем совершенно разные, и по коммуникациям, и по возможностям программирования сложных сценариев, и по способности обнаружения возгорания, и по длине шлейфов, и по длине шины между станциями, и по устойчивости к ложным срабатываниям и т.д. и т.п.
Вот прикиньте, как будет весело эвакуировать 75+ этажное здание по ложной сработке. Пару-тройку раз такое случится, эксплуатация по шее получит и просто тупо вырубит систему. Все! Здание останется без пожарной сигнализации. А это, ой, как чревато.
А еще возьмут и примут закон, по которому все собственники зданий с массовым скоплением людей будут обязаны страховать ответственность на всякий пожарный случай, вот тогда собственники начнут задумываться.

Дык елы палы - сухие контакты Вас и спасут. Вот и делайте пожарный отсек полностью автономным. А уж потом все это дело сводите посредством чего угодно - хоть через ОРС, хоть через что другое.
Видал я уже такие варианты - сухари на ОЗК, сухари на отключение вентиляции, сухари на разрешение запуска вентиляции (по открытию/закрытию ОЗК) ну и т.д.

Mars кстати по поводу ложных сработок - у нас на объектах реализовано так, что при срабатывании одного из адресных датчиков в помещении выдается сухарь на отключение вентиляции ну и т.д. и т.п., но оповещение не включается сразу же - реализована задержка. Почему и отчего так сделано не интересовался, но пожарника это устроило как я понимаю, хотя возможно внормах и есть по этому поводу противоречия.

Если не секрет, здание случайно не будущий питерский "уродец" (офис Газпрома)?



В Питере делают пожарку, основанную на Lonworks, если Вас это спасет.

Упс! Ошибочка вышла. Приношу свои извинения Fanat'у за его упоминание в этом своем посте: http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=466662
Там было цитирование Abysmo, соответственно, и ответ предназначался ему. К сожалению, кнопочка редактирования этого сообщения недоступна.

Это раз где то регламентируется Lonworks, BACNet или что угодно? И вообще есть ли у сетей Lonworks сертификат пожарной безопасность? на сколько я знаю нет.

Я не нигде не писал, что нужна болидвская пожарка. Сама тема - коке оборудование выбрать?

У меня как раз вопрос какое оборудование можно связать по информационным протоколам (автоматику, пожарку, скуд и т.д.) притом не используя АРМ а напрямую.

Например как решить задачу что бы когда все работники покинули свои рабочие места (скуд) вентиляция этих зон перешла в энергосберегающий режим а освещение погасилось ну и так далее.

Если есть такое решение, а оно точно есть, хотелось бы его найти. Если у кого то был все таки опыт комплексной автоматизации интеллектуального здания, прошу отзовитесь - поделитесь опытам. А тривиальные решения типо ОПС–серверов (), а также сухие контакты и т.д уже сверху обсуждались и в самом вопросе отвергались.

В евросоюзе принят стандарт EN 16484 "Building automation and control systems (BACS)"
В основе лежит BACnet

Возможно я неправ, но такой вывод сам напрашивался из этого сообщения:



В любом случае в системах здания, какими бы интеллектуальными они не были, придется использовать сухие контакты. Могу привести навскидку:
- различные реле давления (перепада давления);
- термостаты;
- концевики положения заслонок (клапанов);
- герконы на дверях;
- сигналы на вкл/откл. различных исполнительных механизмов и нагрузок и др.
Так чем же не устраивают сухие контакты?
Более того, в некоторых случаях необходимо обеспечить взаимодействие систем именно через сухие контакты, чтобы их работа не зависела от всяческих информационных протоколов. Например, СНиП 2.04.09-84 "Пожарная автоматика зданий и сооружений" говорит следующее: "СВЯЗЬ УСТАНОВОК ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ С ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ И ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИМ ОБОРУДОВАНИЕМ
4.48. При необходимости в установках пожарной сигнализации следует предусматривать контактные или бесконтактные (потенциальные или беспотенциальные) элементы на выходах аппаратуры пожарной сигнализации для управления технологическим электротехническим оборудованием объекта, а же системой оповещения о пожаре.
4.49. Установки пожарной сигнализации должны формировать импульс на управление автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре при срабатывании не менее двух автоматических пожарных извещателей, устанавливаемых в одном контролируемом помещении.
Управление технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым с установкой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя."

Если сигнал от датчика перепада давления в виде сухого контакта вписывается в систему координат "интеллектуального здания" при управлении вентиляцией, то почему в Вашем примере не вписывается такой же сигнал, например, от СКУД? По сути, СКУД в данном случае выполняет роль первичного датчика, но сигнализирует не о перепаде давления, а о наличии/отсутствии персонала в помещении.
Кстати, сам контроллер СКУД все-равно не может передать сигнал об отсутствии/присутствии людей в помещении. У него логика проста как 3 копейки - он знает только по каким карточкам открывать дверь, а по каким не открывать. Ну, еще сообщать "наверх", что доступ карте №ХХХХ открыт, а карте №YYYY закрыт. Так что в любом случае для получения сведений и выработки сигнала на управление климатом и светом ему придется пообщаться с верхним уровнем (сервером и базой данных).

Я постарался поподробнее ответить на Ваши вопросы. Подведем небольшое резюме:
1. Сигналы от пожарной сигнализации и систем пожаротушения должны быть реализованы потенциальными или беспотенциальными элементами на выходах пожарной сигнализации.
2. Контроллеры СКУД без верхнего уровня могут только открывать/закрывать двери.

Что получаем? Получаем то, что для того и создают системы, интегрирующие все оборудование на верхнем уровне (SCADA или АРМ - как хотите). Теоретически, конечно, можно наверху поставить некий контроллер и запрограммировать его, чтобы он обеспечивал взаимодействие между подсистемами здания. Только чем не устраивает сервер, выполняющий роль этого мощного контроллера?