если есть идеи, как это делать "удачно", то подскажите, пожалуйста. всегда готов послушать советы опытных людей с 15-летним стажем и 3 глазами

конкретный ОПРОС
Кто где и когда использовал численное моделирование в проектировании ОВ
пока вижу один реальный положительный ответ - конькобежный центр в Крылацком и 5 листов вообще ниочем . Очередное соревнование у кого длиннее ... не надоело?
----
по теме : ничего кроме прикладных программулек типа ХалтонХИТ не использую

моделирование стабильных режимов работы циклона-сепаратора делал недавно

я вам две недели назад совет дал как не нарушать правила форума - вы не послушались.
г-н Tretyakov, я модер терпеливый(хотя многие считают наоборот) - формальный повод дать вам отдохнуть, что бы вы здесь не мозолили пока ваш комп чего то пересчитывает - у меня есть. От того что вы ник поменяли ничего не меняется... - для Вас
Будьте благоразумны.

Да, это известная проблема. Что-то некоторые участники агрессивно к вам настроены, хотя вроде и повода не было. Положение спасёт новая тема с конструктивным обсуждением конкретного решения и пользы от него.

могу рассказать вкратце, если интересно. проблема была в том, чтобы донести до измерительного прибора (радиометра) тот же аэрозольный и газовый состав, что и в основном потоке. при этом, скорость потока в среде отбора периодически менялась. и еще одно условие - радиометр поддерживает только определенный расход среды, не работает в широком диапазоне. для обспечения репрезентативности пробы мы на модели определили точки отбора из венткороба (он 2х3 метра, квадратный, с неустановившимся потоком после колена, так что профиль коцентрации аэрозолей был неравномерный). потом тестировали на модели различные материалы отборных трактов с точки зрения осаждения частиц на стенках. там много процессов участвует - и трение о шероховатую поверхность, и слипание частиц аэрозоля, которое приводит к интенсификации осаждения, а также электростатические эффекты. также был разработан алгоритм для промконторллера, который по показаниям расходомера в венткоробе делает коррекцию скорости пробоотбора на воздуходувке, а также управляет клапанами на байпасных линиях.

Головоломка, конечно, но ограниченная сравнительно небольшими габаритами и точностью исполнения окончательно выбранного технологического решения.
В этой теме предлагается использование численных методов для решения задач ОВК, где такой изощренный подход в большинстве случаев не нужен. Иначе придётся вам озадачиваться какой-нибудь взаимокореллирующей функцией, описывающей пролёт по теплосети фуфайки дяди Пети над забытыми дядей Васей набором ключей и монтировкой. Не нужны микроны там, где допуски +- метр. Утрированно, конечно, но суть дела объясняет. Безусловно, есть круг сложных задач в ОВК, где пропагандируемые вами методы – большое подспорье и это никто вроде здесь не отрицает. О решении таких задач вашими методами - интересно. Но встают всё те же меркантильные вопросы о разграничении ответственности между проектировщиком, подписавшимся под переданным Заказчику проектом, и «моделлером».

точность +/- метр делает затраты заказчика в диапазоне +/- 1K$

Прошло 10 лет. Форум АВОК.
15 профессиональных моделлеров гнобят "классического ОВшника":
"... я конечно уважаю т.н. старую школу но, Вы, уважаемый, забываете, что после кризиса десятого года гигакаллория стоит 12 тысяч евро..."
"... и вообще как Вы без почасового моделирования ветра и инсоляции хотите пройти экспертизу?..."
МОДЕРАТОР "...дедушка, ф топку все Ваши посты, отправляетесь в недельный познавательный бан, бесплатная программа моделирования выслана Вам в личку... тема "Хочу обойти моделирование" закрыта на профилактику"

Не мелочитесь, Гена!
Ваши и заказчика меркантильные интересы это настолько мелко в глобальном масштабе численной модели, что не видно невооружённым глазом.
Ведь не в методе проблема - метод широко известный и никем не оспаривается. Проблема в методологии "моделлера"
Т.е. Вы сами выложите многодневные расчёты г-ну Tretyakov, он их загрузит в свою ацкую машину, та поурчит недолго и выдаст: Гена, то что Вы сделали - говно! И картинки пришпилит......
А должно быть наборот: Вы, Гена, начинаете игру также как играете в кубики, составляя венткамеру, но это уже не ваша детская игра в кубики, а игра в 3д с изменением вводимых условий для многих факторов. При этом, также как составляя кубики, Вы знаете, что хотите получить в результате и представляете какие функции надо ввести для приближения к этим условиям: н.п. изменить температуру, или изменить угол, или скорость...количество и т.д. Это сродни творчеству - Вы рисуете прекрасную картину гармонии техническими средствами. Когда картина закончена - Вы получаете технический проект с необходимыми аксессуарами и характеристиками, расчётами и материалами.......
Это наше будущее. Будущие проектировщики будут творить, а не чертить и считать.
А г-ну Tretyakovу надо не это. Он устраивает себе нишу для деятельности ,понимая, что не так это всё надо (ведь неглупый человек), а наоборот.....но предлагает то, что он может и это его интерес. Вот, и потом злится наверно, что мы этого интереса не понимаем и нападаем как вороны......
Спешу сообщить, что мы не вороны, мы грифы - санитары пустыни.....

А уже кто-то умер?

Ждём'c
Идея вроде дохловатая.....

травля вейсманистов-морганистов . давайте еще книжки Патанкара ритуально жечь! кстати, я ничего не говорил про то, что мне нужны результаты многодневных расчетов ручками, чтобы загрузить модель , это вы себе сами вообразили. да и вштатах уже давно используется моделирование, и его не делают проектировщики, так что будущее (которое уже настоящее во всем мире) не совсем похоже на ваши представления, на лицо разделение труда по Марксу-Смиту

ОК, значит хотите влезть в относительно простые системы. Но тут уже полно как бесплатных, так и относительно недорогих легко осваиваемых программ, которые позволяют делать модели систем, обеспечивающие требуемую точность, нивелируемую, например, нормалью воздуховодов или производимым сортаментом труб, и дающие возможность без больших затрат времени "проиграть" различные варианты, выбирая оптимальный. Зачем попу гармонь, если есть кадило? Ваш удел - сложные процессы. И всё же вы уходите и уходите от ответа на простой вопрос - разграничение ответственности между проектировщиком, подписавшимся под проектом, и моделлером, создававшим модель спроектированной системы, которая показала её работоспособность на экране компьютера, но при её воплощении в жизнь она не ожила.

А как же ш, слыхали.....
Дружок у меня в GM Детройте как раз этим и занимался пока не сократили - кризис.....
Да,......... не проектировщик, но спец по топливораспеделению и горению топлива.....
И занимался тем, что умел и знал лучше других......а не любым делом с картинками.....

понимаете, эти программы - все та же "прикладная гидравлика", или механика. например, тот же коэффициент теплоотдачи - чистая эмпирика, сидите нуссельста считаете. или уравнение Бернулли, или Блаузиуса - сидите в справочниках смотрите, какое локальное сопротивлениеу в колене. А всправочнике-то неточно, я сам в этом убеждался неоднократно, проще быстренько колено осимулировать.
вы же сами, по своим справочникам знаете, что полуэмпирика лимитирована по по определенным диапазонам, в справочниках написаны погрешности. сейчас простой расчет стоит тех денег, которые экономятся в его результате, и речь там не идет о десятках тысяч долларов.
ну да удобно, когда прога для распределнной системы все обсчитывает на базе эмпирики, но это просто ускорение работы ручками.
ответственность - можно в графе "утв" расписаться . ведь воплощение системы еще зависит от "читабельности" проекта, а это ответственность проектировщика, как не крути. да и вообще, можно договориться, я за поверенные модели ответственности не боюсь и сомнительно, что проект не будет работать

Искусство требует жертв!

у меня дружок в Хьюстоне, в Шеврон ЕТС. моделирует сразу и ветряки, и многофазные пульпы, и солнечные батареи. и не сокращают, представляете. а сам он специалист по хим. реакторам по образованию советскому

GM - Дженерал Моторс - там всё пошло под сокращение.......

Осимулируйте заодно и шмат пакли, на которое это колено посажено и некачественное литьё его, и зарастание со временем - эмпирика покажется родной и близкой.


И смайлик вместо печати поставить.

некачетвенное литье я приеду, замерю и в модели отображу. а также зарастание тоже можно без проблем задать, так что не вижу в эмпирике ничего родного

а если это небоскреб и колен тысячи, если не десятки тысяч? Будете каждое колено, паклю и т.д. замерять?

Да какие там небоскрёбы, реальную модель системы отопления пятиэтажки через 5 лет эксплуатации уже не сделать, просто по причине неизвестности того скопища факторов и их влиянию по всем сотням тысяч сечений. Вообще говоря, даже модель вновь собранной системы будет отличаться от фактического исполнения, проверено. Можно говорить о некоторых пределах, но это только пределы, вполне можно и без моделирования обойтись. Вот гидравлическая модель работы термостатов в системе отопления при изменении солнечной составляющей по фасадам это было бы интересно. Даже в пределах.

Вы о чём? Куда вы приедете?
Беседа скатывается не туда, куда хотелось бы. Показалось, что будет пропаганда метода на примерах моделирования трудно обсчитываемых врукопашную систем, сложного воздухораспределения, например.
Давайте оставим применение ЧМ для простых систем, иначе ваши посты будут, в процессе отбивания от наскоков, всё больше и больше походить на банальное втюхивание своих услуг по забиванию гвоздей микроскопом. Давайте о сложном и интересном. Уважаемый alem вроде ясно дал понять,- говорите о сложном и интересном,- глядишь и люди потянутся.

думаю, неплохо бы было сделать отдельную тему под такое обсуждение. я бы подобрал примеры, может статью какую занятную обзорно описал. вопрос к модераторам

И объединить с
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=45170&hl=

А самому что мешает создать тему?


два конкурента на одной площадке?

нет-нет, это все темы, в которых ничего толком не обсуждалось по технике. думаю, людям неинтересно будет все эти препирательства смотреть.



да я создам, вы просто скажите, где удобно. а то сразу в мусорку бросите, как и вчерашний вопрос Flow

обязательно выброшу если....
читайте правила форума, и все будет Ок.

создал http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=46802. первую информацию выложу в течение пары дней

надеюсь что не рекламную

нет, все по правилам

К стати, Flow так и непонял почему.... Даже Гаишники объясняют какой пункт правил был нарушен!

Ну так они за это деньги берут.

Хотел бы сказать свои несколько слов в пользу использования численных методов в аэродинамике промышленных систем (CFD).
Сначала немного отвлекусь в другую тематику, для большего представления форумчанам запущенности нашей инженерной мысли.
В свое время считал численно различные энергетические и промышленные установки (в программе FLUENT)– факела горелок, топочные процессы в парогенераторах, теплогенераторы и промышленные топки, камеры сгорания, установки сушки и нагрева, системы смешения потоков и воздуховоды, дымопроводы и т.д. Все это достаточно сложные устройства, где для понимания пути оптимального проектирования, на мой взгляд, сейчас не обойтись. Но даже там, в этой сфере находились противники этого подхода! Причем даже в научно-проектных институтах!!! Часть противников успокаивалась, когда видели, что это работает – численное моделирование позволяет избежать дорогостоящих экспериментов, понять работу и физику процессов, расчет совпадает с тем, что потом можно видеть на объекте (а часто оказывалось, что все совсем не так, как предполагали даже «титаны в данной теме»). Но часть людей упорно продолжала цепляться за нормативы, калькуляторные прикидочные расчеты и натурные эксперименты, утверждая что «никакой компьютер не заменит человека». Поэтому до сих пор в нашей стране нет нормальных ГТУ, горелок (если говорить о нестандартных подходах, а не об отработанных десятилетиями стандартных аэродинамических схемах), в то время как в развитых странах не один мало майски серьезный промышленный объект не обходиться без CFD.

Теперь ближе к вентиляции.
Я очень мало видел офисов, запроектированных «четко по нормативам», где нормально бы работала система вентиляции и кондиционирования. Как правило, летом люди там задыхаются и обливаются потом. Либо вентиляция работает сносно, но стоит такой шум, что через час уже раскалывается голова….
Исключение составляют те офисы, где кондей со сплит-системой есть в каждом отдельном помещении, повешенный там втупую, вообще без проекта обычными монтажниками – и это работает!!!! Так может вообще тогда проекты не нужны?

Конечно, применение CFD делает проект дороже, но зато именно такой подход позволяет определить зоны с недостатком воздействия потока в помещении, и зоны, где он особенно сильный, проверить отрыв потока в воздушных коробах и исключить шум, оптимизировав аэродинамику участков, отмоделировать накопление вредностей и т.д.
В развитых странах CFD вплотную применяется для такого рода систем. Более того, есть специальные облегченные приложения, позволяющие делать быстро и относительно дешево такие проекты. Они имеют базы геометрических фигур (типа стол, шкаф дверь и т.д.)

Если говорить про более серьезные задачи, типа «чистых помещений», то там это даже и обсуждать смысла нет – обеспечить правильное распределение потоков без CFD фактически нереально. А замечания некоторых, что наши врачи не моют руку, и поэтому вентиляция операционной особо никому не нужна, думаю, иссякнут, когда они сами, ложась на стол к хирургу (не дай бог конечно), заметят на полу кучку собачей шерсти (для наших больниц, к сожалению, такое допустимо пока, сам собак в травмпункте наблюдал).

Поэтому, пока мы будем игнорировать достижения в современных проектных методиках наши машины будут цеплять грязь из-за плохой аэродинамики корпуса, топки будут неэффективно сжигать топливо, вентиляция будет шумная и неэффективная, а в чистых помещениях будут лежать кучки (пусть невидимые, но недопустимые) песка и пыли.

Методы не нуждаются в Вашей защите хотя бы потому, что на них никто не нападал.
Речь шла о том, что процессы на стадии разработки должен моделировать человек, который понимает что он хочет, а не просто наученный проходить программу...Интересуют именно облегчённые программы моделирования, а не услуги с конечным результатом - это тогда уже не моделирование, а анализ, констатация факта. А моделирование это не анализ готового, а созидание модели.....
Вот о чём было в этой теме....

Да, но причина не в том, что не применяется численное моделирование. Программа - это просто инструмент. Если она станет достаточно удобной и доступной, то пользоваться будут все, но количество объектов с плохой вентиляцией может и не уменьшится.

В общем то автор темы и обратился к публике после своего рода "нападения" на "представителя нового типа проектировщиков" (Хотя я ни в коем случае не защищаю назойливость упомянутого "обиженного" на всех форумах товарища, который рекламирует себя, влезая во все темы с надобностью и без!!!!!).

Что касается человека, моделирующего системы, то он может и не быть "асом в области ОВ", в том смысле, что ему нет необходимости знать все ГОСТы и действующие СНИПы. Этим занимается проектировщик подготавливая задание на расчет. Главная задача расчетчика -это понимание физики процесса и математических методов ее реалзации.

Если численный расчет будет введен как обязательный для сдачи проекта, прохождения экспертизы и т.д., т.е. его будут делать "для галочки", то может стать даже еще хуже, чем было без него.

Но если проектировщик будет заинтересован в результатх такого расчета, будет анализировать его, пытаться понять причины того или иного обаруженного недостатка системы - то хуже точно не будет!!!!

Хотя, конечно, нельзя не согласиться с тем, что никакой, даже самый лучший инструмент не поможет в ситуации когда мастер делает свою работу "на вот вам, отвалите".

Ссылки на спец софт для вентиляции:

http://www.ansys.com/products/airpak/examples.asp#/0/2

http://www.ansys.com/products/airpak/default.asp

andr111
Во-первых, ваши ссылки не работают. Надо самому проверить, а потом публиковать...но это мелочь...
Вы и представители весёлой компании владельцев программы не хотите услышать одной небольшой но очень важной детали: расчёты и моделирование это абсолютно разные вещи.
Расчёты может выполнить и математик и программист и любой другой, освоивший программу по предоставленным данным. Эти расчёты имеют очень ограниченную ценность и потому спросом не пользуются и не будут пользоваться!
Моделирование - это создание модели системы из элементов, оживление её, замена и движение элементов с целью достижения результата - какого? - знает только специалист, который знает что он хочет получить в итоге.
Т.е. численное моделирование заменяет громоздкие и неточные расчёты, страхует от ошибок и позволяет выбрать оптимальный вариант.
Расчёты, которые предлагались "весёлой компанией" это констатирующие факт картинки, работа паталогоанатома.....

В темах о ЧМ все дружно укажут, как НЕ нужно делать,
но естественно никто не покажет, как нужно делать.

ссылки работают.
там все по буржуйски.

Да, верно.
Сегодня и у меня открылись. Вчера ИЭ не находил страницу.
Снимаю первое замечание.

То andr111: Не буду лезть в высокие материи (не моделлеры мы, - простой инженер ОВ со стажем работы по специальности чуть более 20 лет), но приведение в качестве примера вентиляции офисов - более чем не корректно и свидетельствует лишь о том, что Вы "не в теме". Попробую объяснить: Когда начинается проектирование, первую скрипку в этих вопросах играет архитектор. К сожалению, далеко не все архитекторы помнят курс инженерных дисциплин (обязательный для них тоже). Поэтому, последнее, о чем думает (если думает об этом вообще) архитектор - это возможные места установки воздухораспределителей, прохождения коммуникаций и т.д. Т.е. первый кривой камешек в фундамент закладывается уже здесь. Далее следуют сами проектировщики ОВ. Зачастую идет просто поток проектирования и заморачиваться такими глупостями (когда сроки горят), как расчет воздухорапределения (без всякого моделирования, просто тупо добиться, чтобы воздух в обслуживаемую зону входил с нужной температурой и скоростью), расчет шума, а иногда и расчет аэродинамики, большинство проектных дам не стремится. Главное, чтобы проект экспертизу прошел! Экспертиза смотрит лишь за соблюдениями пунктов СНиПа, а анализом технических решений практически никогда не занимается (у них тоже поток!). Затем, пошли согласования со смежниками. Ну, надо электрику именно здесь светильник повесить, где у ОВшника диффузор расположен, - да вешай, не жалко! Подвинут на гибком воздуховоде диффузор - делов то! То, что меняется картина воздухораспределения никто не думает. Второй (или уже третий) кривой камень в фундаменте! Но, даже если теоретически предположить, что всего вышеописанного не случилось и при строительстве был неформальный авторский надзор (все выполнялось по проекту или согласовыванным изменениям), наладка делалась не на бумаге, а реально, - короче получилась конфетка. Затем, внимание, на сцене появляется заказчик (арендатор, владелец здания или помещения). Гаснет свет, барабанная дробь!!! Как это в таком боьшом помещении, целых 12 квадратных метров, должны сидеть 2 человека?! Жирно больно, ничего и вчетером, впятером нормально разместятся! И перегородки здесь и здесь ни к чему, зато здесь, здесь и еще вон там они должны обязательно быть. И плевать, что после таких перепланировок приточная решетка может в одной комнате оказаться, а вытяжная в другой (через коридорчик). И на человека не 60 кубов воздуха выйдет, а 10-15. Ничего, кондиционеры повесим! В конце приглашается дикая бригада с "Лыжами" или аналогичным китайским чудом и агрегат вешается не там, где бы он мог еще кое-как оптимально работать, а там, где его повесить проще. Да и деньги на кондиционеры обычно только на "генеральские" кабинеты находятся. Остальным куллер для воды и пластиковые стаканчики покупают . Про модные теперь офисные здания с т.н. "свободной планировкой" вообще молчу с точки зрения проектирования иреального устройства вентиляции и кондиционирования. И что здесь вашими (кланяюсь и приседаю) высокотехнологичными методами численого моделирования исправить можно? Аркадий

Мое предложение - установите мозиллу.
Гораздо надежнее и быстрее ИЭ работает.
С уважением, Данил.

Перечитал свой пост. Описка вполне по Фрейду получилась

Иреального (д.б. "и реального") - ирреального устройства вентиляции и кондиционирования. Аркадий

Красиво написано....в стиле "наша Раша"....
Но ведь хочется работать цивилизованно.....
Если применять существующий арсенал технических решений к новым конструктивным решениям зданий, в том числе и свободной планировки, ваша картина достаточно точно описывает ситуацию.
Свободные и изменяемые строительные объёмы требуют новых решений по вентиляции и кондиционированию, которые не ограничивают возможности.
Для таких зданий в мире широко применяются системы притока через модульные полы с переставляемыми модулями с дифузорами. Там же могут быть и все компоненты вентсистемы VAV клапана - активные и пассивные, фанкойлы и т.д. А вытяжка по квадратно-гнездовому способу тоже с VAV.
Я такой проект разрабатывал для студий телевизионного центра, где студии могли изменять размеры и планировку. К сожалению, из-за кризиса проект так и небыл закончен - остался на уровне наработок технических решений......
Численное моделирования для офисов - это не серъёзно. Для офисов есть достаточно простых программ иммитирующих воздухораспределение при подаче: IMP Clima, Halton-Hit, FlaktWood и др.
Сложнее для нестандартных, оригинальных помещений: зрительные, концертные залы, арены, музеи, теле и киностудии и т.д. т.е. там где проектировщик теперь больше работает по интуиции, потому что просчитать такие системы по воздухораспределению невозможно. Ошибки в проектах таких объектов дорого стоят. Поэтому возможность смоделировать систему - это именно то, что нужно, но не после проектирования, а вместо - это я всё время и хочу донести.
Но моя мысль не нравится, потому что я упираю на то, что играться с программой должен проектировщик, а не программист-патологоанатом.....

Дык любой 2+2=4 и есть численное моделирование. Следовательно , много кто использовал численное моделирование.

Это что, шутка у Вас такая?
Или просто шли мимо и плюнули,........ так,.... от нечего делать?

Не, численное моделирование это когда заместо "2+2=4", делают "2"-чки зелёненькими, "4"-чки синенькими, плюсик красненьким, а равно чОрно-бЭлым.