Добрый день, коллеги! Прошу помощи у продвинутых холодильщиков. Посмотрите пожалуйста эту схему и укажите мне на мои ошибки или недочеты. Просто такую большую систему я делаю в первый раз, опыта нет. У меня все работы обычно с воздухом и водой. В данном случае - фреон R407. И конкретный вопрос, нужна ли петля возле испарителя.

Диаметр трубопроводов как определили? По входу/выходу на ККБ? Или был расчет? Просто длинна трассы довольно велика - возможны большие потери. Плюс надо смотреть, сколько ступеней регулирования производительности у компрессорно-конденсаторного блока. Если на минимальной нагрузке скорость во всасывающем воздуховоде будет меньше 4 м/с, я бы поставил двойную маслоподъемную петлю на подъеме с испарителя. Ну и уклон обычно поменьше берут, где-то 3-5 мм на метр.

Дело в том, что таких мощных ККБ мы не нашли и отправили запрос через диллера прямо на завод и они будут все это изготавливать под заказ. Проектировщики диллера говорят, что в схеме все нормально, но меня гложут сомнения, хотя я в этом вопросе пока чайник.

Ну, видно деньги есть, что таким способом поступили В принципе, если все нюансы, касаемые потерь, скоростей фреона и мощностей учтены, то схема абсолютно нормальная... Если в чем то сомневаетесь - давайте данные, помогу проверить.

Судя по схеме все уклоны одинаковые. А их нужно делать по направлению движения - то есть накрест.

А теплоизоляцию не надо что ли показывать? Да и фильтр с кранами наверно не помешал бы. Про трв и прочее молчу наверно они в ККБ установлены
А где позиционные обозначения?

Ну если ТРВ в ККБ установленны, то с работоспособностью схемы явно будут большие проблемы )))

Вполне согласен схема обычная, как ее рисуют проектировщики из небольших фирм. Трассы может и правильные на интересные подробности не указаны. Короче как подсмотрели у старших товарищей так и рисуем.
Поз. обозначения нужна для смежников , которые тоже принимають в этом участие. Какова автаматчику писать "Испаритель приточной вентиляции П1" И МНОГОКРАТНО ССЫЛАТСЯ НА ЭТУ ИДЕОТСКУЮ ЗАПИСЬ. Наверно проще его обозначить , а в перечне дать наименование.
Я вообще заметил, что у проектировщиков ОВ проблемы с обозначениями.

ПС к наружному блоку будут провода тащить электрики, но это потом, а сначало проектировщик - электрик будет искать обозначение этого блока.
Короче, техподробности типа уклона, кстати они есть в примечаниях, лично мне не интерены, но по такому чертежу систему сделать нельзя, она (схема) годится для подсчета материалов, да и то не всех.
Еще в упор не вижу способов крипления. В общем считаю слабо, хоть и сам не специалист проектировщик.
Кстати я люблю пошутить над проектровшиками, типа сделать все по чертежу, а потом вызвать - милая мы все сделали как нарисовано но почемуто нех..на не работает. ))))))))))))))

На линии жидкости нет никакой необходимости в уклонах, только на линии газа.

А в общих чертах согласен с Boris Blade - это не схема холодоснабжения. Максимум - это схема прокладки трубопроводов.

А вот господа из ASHRAE с Вами несогласны. Хотя действительно в жидкостной линии это менее критично.

Тогда очень интересно знать чем они руководствуются... Ведь масло в жидкостном трубопроводе циркулирует вместе с жидким фреоном.

Это наверно , если это действительно жидкостная линия, а не как в кондиционерах например.

Полагаю основная причина - чтобы жидкость не выбивало назад если применик теплее источника.

Что значит "не выбивало"??? И что Вы подразумеваете под "применик" и "источник"? Смею догадываться, что Вы имеете ввиду ситуацию, когда температура конденсации в контуре ниже чем температура испарения. Но в таком случае даже если трубопровод будет направлен вертикально, фреон все равно потечет в наиболее холодную часть системы. Обычно для избежания перетекания хладагента ставятся обратные клапаны.

это заблуждение. O.K. служат совсем не для этого. они не спасают от миграции фреона на стоянке.

Вы хотите сказать, что обратный клапан, установленный между ресивером и конденсатором (испарителем и ресивером) не сможет воспрепятствовать перетеканию хладагента в конденсатор (ресивер)???

И для чего тогда ставятся обратные клапаны на жидкостную линию???????????????

Добрый день! Я смотрю моя схема многим не понравилась. Но это сырая схема, и еще раз напоминаю холодоснабжением я не занимался, иначе не задавал бы идиотских вопросов. И потом если вы заметили, то это второй лист. Информация о тепловой изоляции, план, разрезы и общие указания, в том числе и по монтажу (это на счет опор), находятся на первом листе. ТРВ, фильт-осушитель и т.п. входят в комплект ККБ, но ТРВ я хочу установить до испарителя на горизонтальном участке, только наверно надо места побольше на трубе оставить, кстати подскажите пожалуйста сколько надо места для монтажа ТРВ. Уклон конечно я большой взял, признаю ошибку. Уклон я делаю только на газовой трубе, на схеме видимо непонятно, надо в примечаниях указать. А вот на счет автоматчиков я лучше промолчу, у них у самих такие заморочки бывают, чертежи внимательно читать надо и все будет нормально. Петлю я думаю ставить смысла нет, так как подъем небольшой (не больше 3,5 м) и компрессор будет установлен под заказ специально для данной трассы. Все оборудование конечно надо было устанавливать рядом, например на кровле, но это условие заказчика, а заказчик теперь всегда прав, если конечно нет нарушений законодательства.

Ненавязчиво советую, присваивайте обозначения. К тому же в перечне (п.п./ обозначение/наименование/примечание).
Заморочки здесь не причем. ТРВ по инструкции изготовителя или ссылка на чертеж такой то. Добавлю, оборудование должно маркироваться, есть нет обозначений , то и маркировать никто не будет.

Да все нормально в Вашей схеме... Если будут монтировать профильные специалисты - они разберутся, там все стандартно. И большой уклон - это не ошибка, просто набежит разница приличная по высоте на таком расстоянии. В петле действительно необходимости особой нет, если один компрессор. ТРВ необходимо устанавливать как можно ближе к испарителю

Разберутся конечно только результат может быть непредсказуемый. Случай из практики: два наружных блока с двухсекционным испарителем без обозначений ни на схемах ни на планах в итоге монтажник холодильщик присваивает порядковые номера свои, электрики тянут питание как они понимают, автоматчики третье.
Не пойму в падлу что ли обозначения присвоить. Лично у меня такое не канает и денег за такой чертеж не дождутся.

для управления направлением потока. у любого ОК есть утечка. при болемене длительной стоянке миграция не избежна. ОК это регулирующая, а не запорная арматура.

1. Boris Blade, я не могу понять про какие обозначения вы толкуете? Если про марку испарителя, то он входит в состав центрального кондиционера, а это уже часть ОВ. Есть еще целой комплект чертежей марки ОВ и там подробно расписаны технические характеристики оборудования входящего в состав центр. кондиционера, в том числе и испаритель.

Как обозначается на планах и чертежах устройство под название исппаритель. Марка это марка, какое у него позиционное обозначение?
Проще понимать когда интересуются про чертеж насколько он хорош, поделив на 2 составляющие: форма и содержание, в остновном я про форму говорю, до содержания еще , если интересно доберемся.
Я не злой)))

Совершенно верно, утечка имеется. Так, например, утечка обратных клапанов Danfoss типа NRV (которые и сам Danfoss рекомендует ставить во избежание возврата хладагента в конденсатор) при противодавлении 10 бар (!!!) составляет 0,69 %. При чем при такой же разнице без обратного клапана фреон очень быстро высосется в конденсатор, несмотря ни на какие уклоны.

Позобозначения это к тому, Вы Сможете представить электронную схему или сборочный чертеж копировального аппарата без обозначений?. Я нет. Видимо это от простоты схем. Так можно рисовать для студентов (объяснение принципа работы), но для проекта не годится. Все, что есть на чертеже должно иметь позиционное обозанчение.
ПС совет , лучше сразу присваивайте и номер системы, например: 1- ХХХ, где 1 номер системы, (-) признак системы.
Для Вашего случая может быть 1-ХМ1, для испарителя 1-ХМ1.1, или в общем случае 1-А1.1, ККБ можно 1-А1.2.
И если у Вас куча агрегатов одинаковых, но отличающихся некоторыми особенностями, можете не дублировать чертежи и перечни , а просто сделать таблицу применимости. Я когда работал научил проектировщиков ОВ, некоторые особо продвинутые охотно применяют. Как и систему обозначений. Я вообще считаю, что когда в приточке начинают обозначать по типу П1.1 (заслонка), П1.2 (фильтр) и т.д. МАРАЗМ. Не проще ли понятней обозначать: 1-AD1 (заслонка аирдампер системы 1, поз.1), если их две тогда 1-AD1.1 и 1-AD1.2. А то на пустом месте сложности создаются.

Подозрение , что нет позиционных обозначений из-за отсутствия функциональной схемы, считаю это злом. Потому что чтобы понять как эта схема функционирует нужно выслушать объяснения и посмотреть монтажные чертежи.
А когда заходят монтажники на объект, где пять десятков вентсистем не отмаркированных, и установленных с изменением местоположения, остается только догадываться где и что, теряю на этом время, а иногда и с мантажниками ОВ и проектировщиками невозможно связаться. Оно это надо? Проектировщик рисует схему и присваивает позиционные обозначения, затем другие проектировщики смежники к ним делают привязки, ссылаясь на соответствующие чертежи раздела ОВ, а не пишут едиотские "испаритель системы П1, а если двух или более секционный , куда какой трв паять и куда провода тащить, самому придумыввать?

Чтобы замедлить неизбежный процесс

Проще понимать , представляя, что состояние отключения или дежурного режима это одно, а состояние работы другое. Если извесны проблемы с переходом от состояния отключения или дежурного к рабочему, принять соответствующие меры.
Например греющая петелька+запись "перед пуском системы прогреть ХХХ часов", а чтобы клиент не дурил установить счетчик разрешенных холодных запусков, который после некоторого значения является основанием для лишения гарантии ))))))))

Ты уже, похоже всех запутал окончательно ))))))))))))))))))


Вот и я про то же )))

Стоит например танк модели ххх, в ангаре при -ххх*С, нужно его запустить для некоторых дел государственных, так чтобы нормально все произошло, необходимо например масло двигателя разогреть свечечками подогрева , а чтобы претензии изготовителю не выкатывали в РЭ есть запись про количество холодных пусков и счетчик пломбируемый на это дело имеется.
Если сильно надо и срочно, на здровье, но производитель здесь не причем. Че непонятного то?
Насчет ок стоит он себе и выполняет некую важную функцию во время паузы работы компрессора, но зачем ему присваивать функции работы хостанова, если он этого не может, тогда и пишем, что при отключениии на период ххх часов, агрегат без прогрева запускать нельзя. Но это все скорее к РЭ, много инструкций по эксплуатации написали?

ПС Я хоть демагог и демократ, но занибратства без оснований, не очень люблю.

типо да, но неокрепшие умы щитают ОК панацеей и сильно удивляются когда в компрессор под крышку заполняется жидкарем

0,69% от чего? переведите проценты в абсолютные цифры и поймете что они всамделе означают. и за какое реальное время некое кол-во кг из конденсора переедут в самое холодное место хол.контура.

0,69% от расхода клапана. Посчитать нетрудно, но Вы не учитываете, что цифра дана для противодавления в 10 бар, что достаточно маловероятно. При снижении величины противодавления утечка стремится к нулю по экспоненте. Так что это далеко не быстрый процесс.

Ничего подобного, как раз при малых давлениях обратный клапан травит значительно сильнее. Просто исходя из принципа работы.

Я уже устал спорить. Во вложенном файле информация по клапанам Danfoss. Я всегда следую их рекомендациям и никаких серьезных проблем на установках пока не наблюдал. К тому же, например, этой зимой приходилось запускать скороморозильник, который долгое время не работал. Мороз был хороший и камера не загружена (подготовка к загрузке). Перед запуском нижний глазок горизонтального 250-и литрового ресивера был полон. Скороморозильник запустился, отработал некоторое время, выдул весь фреон в конденсаторы (там их два), который там и сконденсировался и агрегат начал циклить, вырубаясь по низкому давлению, так как фреона было недостаточно. И установка не заработала, пока не дозаправили (влили баллонов 8). В качестве обратного клапана там стоял NRVA 50 и для меня это лучшее доказательство защиты от перетекания. Да... Компрессоры и ресивер находились в помещении, когда как конденсаторы на двадцатиградусном морозе с сильным ветром.

мельчают темы....

Не вижу смысла в обсуждении... Если проектировщик берется за не свой раздел, то совет ему один - читать фундаментальную литературу. В данном случае рекомендую Польмана.

Коль тема развилась шире вопроса, один из ответов был про отсутствие теплоизоляции. Можете ответить зачем она нужна, по-моему только для красоты.

Теплоизолируют обычно всасывающий трубопровод (хотя в некоторых случаях необходимо изолировать и жидкостную линию) для того, чтобы на поверхности труб не образовывался конденсат.

Теплоизоляции вообще полезна для снижения шума. Конкретно для сплитов с ККБ на газе возможен конденсат, а при неудачном стечении обстоятельств можно вообще спалить компрессор. На жидкости в свою очередь зимой также возможен конденсат. Кроме того лишний нагрев летом.
Так что лучше ставить.

Есть еще один вопрос. Подскажите пожалуйста, есть нормы на расстояния между опорами для медных трубопроводов с фреоном? Я знаю только СП 40-108-2004 ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ВНУТРЕННИХ СИСТЕМ ВОДОСНАБЖЕНИЯ
И ОТОПЛЕНИЯ ЗДАНИЙ ИЗ МЕДНЫХ ТРУБ. Или надо делать расчет.