Спасибо за разъяснение. Но тут конкретный вопрос.
У нас в здании своя котельная. С гарантированным напором от ИТП на калориферы вентустановок. Как доказать целесообразность использования схемы обвязки калорифера с трех-ходовым клапаном и насосом на обратке? Если это целесообразно.


Вы правы

Расскажите про скорость воды в трубках.

Как я уже раньше говорил, мне вообще вот эта схема по душе Но это лишь моя теория. Практики не было.

Сейчас же получается, с одной стороны я имею эксперта , который давит на применение своей схемы. И все бы ничего , ведь стадия "П", поменял бы в "Р". Он просит отражения этой обвязки в разделе ОВ. А они не хотят проблем со своим экспертом и в принципе обосновано отстаивают свою схему обвязки. Хотя сами честно говоря не очень в ней разбираются, как мне кажется(она у них похожа на мою тока насос стоит на подаче). Какой выход из ситуации? натравить эксперта автоматизации на эксперта ОВ ?


В итп независимая схема, Вода на калориферы греется через теплообменник. На контуре воды на калориферы стоит сдвоенный цирк. насос(напор к сожалению сейчас не скажу).

при закрытии двуххдового клапана скорость воды в трубках калорифера имеет шанс опасно снизится. если без цирк. насоса. Если не хотят ставить. ну и пусть не ставят, вам то че. а еще лучше антифриз плеснуть, если нет желанияя циркуляционник ставить .

Не снизится. Ибо в этом случае клапн регулирующий подбирают под именно такой принцип работы т.е. как в советской старой схеме и калорифер так же.Но это другая схема и автоматизируется тоже под такой же принцип работы.а с цирк. насосом это другая группа узлов и свои принципы.
А вот рвения эксперта по автоматизации с попытками диктовать свои воззрения на совсем другие разделы непонятны. Это вне экспертизы конкретного проекта должно проходить и отдельно т.е. прийти к общему знаменателю без участия проектировщиков конкретного объекта.И уже потом , утвердив некий документ, диктовать необходимость соблюдения его требований. Либо конкретные пункты норматива, если это бюджетные денежки, указывать как нарушенные.

Mrspy пишет. Пишет уже третий месяц.
"мне вообще вот эта схема по душе"
"У нас в здании своя котельная. "
"В итп независимая схема, Вода на калориферы греется через теплообменник. На контуре воды на калориферы стоит сдвоенный цирк. насос"

Вопрос 1. Ночью клапаны закрылись - установки в режиме СТОП. Как будет себя чувствовать "сдвоенный цирк. насос" ?
Вопрос 2. При нулевом расходе во вторичном контуре теплоснабжения вентиляции что будет делать регулирующий клапан в первичном контуре теплоснабжения вентиляции?

А разве нет обходных путей для воды которая идет на калориферы? т.е. не заходить в калорифер, а идти транзитом мимо, если на обвязке закрыт клапан?
Если такого нет , то это хороший аргумент для установки трехходового вместо двухходового. Спасибо


Будет смотреть по датчику температуры какое значение на подаче вторичного контрура и открываться до тех пор пока не нагреет ее через теплообменник водой первичного контура до нужного уровня.

Такая же история , нужно схему менять или ставить перепускной клапан.

Интересно в этом случае, товарищ Эксперт пойдет на всречу и разрешит обвязку с 3-х ходовым клапаном, или скажет что нужно клапан перепускной ставить?

Едиснтвенное благодаря такому эксперту многие углубили или освежили свои знания в области технологии обвязок калориферов. Что тоже неплохо.

"А разве нет обходных путей для воды которая идет на калориферы? "
Вы у меня спрашиваете?

"Будет смотреть по датчику температуры какое значение на подаче вторичного контрура и открываться до тех пор пока не нагреет ее через теплообменник водой первичного контура до нужного уровня."
Будет смотреть и открываться или закрываться, но не изменит температуру стоячей воды.

Вопрос 3. Под каким давлением будет находиться оборудование узла обвязки (в частности насос) при установке регулирующего клапана на подаче или обратке. Имеет ли это принципиальное значение в Вашем случае?

Вопрос 4. Будут ли отличаться правильно подобранные насосы для схемы с трехходовым клапаном на подаче (Ваша схема) и для схемы с двухходовым (на подаче или обратке, без разницы)?

Посоветуйте что нибудь (узел) на случай, если "приточка" на улице, узел в теплице (помещении)
...чтобы калорифер не лопнул, на случай аварии...

Гликоль. Смотрите тему "Калорифер приточки с независимым присоединением" выше.

Узел тут не решает проблемму.
Нужно строить "голубятник" для приточки с подогревом.
Можно также заменить калорифер на стальной.
Организовать слив воды на случай аварии.

а зачем? Если "авария", то она и сам "сольется"....

Куда она "сольтся"? Без доп. устройств?

Голубятник, телпообменник/гликоль исключаются.
Думаю поставить клапан с электроприводом на слив, нормально открытый.

Слышал, что не все калориферы можно слить самотеком, некоторые нужно продувать.

Какой алгоритм слива планируете?

Если давление снять калорифер уже не должен лопнуть.
Или надо применить такой, чтобы можно было слить полностью.
---
Отключение электричества и по температуре обратки.

И такой вопрос, всегда был интересен: Будет ли срабатывать термостат в режиме «стоп», ведь обдува теплым воздухом нет, а установка стоит на улице ? (А если термостат закреплен не плотно к калориферу ?)



Как понимаю придется ставить не один клапан, а придумать какую то схему аварийного слива воды. Если 1 клапан слива то где он находиться, снизу калорифера ? и при этом продолжает поступать горячая вода ? Если перекрывать воду до где, в теплом помещении ? то придется сливать воду и с труб которые на кровле.
Делал проект с приточками на улице, думаю, хорошо, что его не стали запускать (перезаложился с защитой в итоге сильно вышли по цене ). Отбиться не получилось, что бы приточки поставили на отапливаемом помещении. Там аварий слив должен был происходить в ручном режиме. (на пульт оператора поступал световой и звуковой сигнал, что « Авария - необходимо слить калорифер»). Думал еще о термокабеле, но до него не дошло дело. Поэтому, если есть возможность, постарался бы перенести установки в теплое пом. И кажется, встречал где то в СНИПе, что венткамеры д.б. отапливаемые.

Еще как лопаются. Лично видел разорванные калориферы с которых слили не до конца воду и при этом не до конца были зкарыты воздушные клапана. Причем приточки стояли в теплых венткамерах.
Наверное можно сделать экстренный сброс на трех солиноидных приводах. Один нормально-закрытый на подачу теплоносителя в теплообменник, воторой нормально открытый на сброс теплоносителя из теплообменника и третий нормально открытый для связи тплообменника с атмосферой для выравнивания давления. А то может и не слиться вода полностью.
Правда есть у такой системы ряд минусов:
1. Теплоноситель будет сбрасываться каждый раз при пропадании питания. Придется делать еще и ИБП, чтобы ложняком не сбрасывался. А то угрозы заморозки нет (на улице плюсовая температура) , а теплоноситель все-равно сливается.
2. Для срабатывания клапанов нужно усложнять автоматику - сброс должен происходить при выполнении одновременно ряда условий: на улице должна быть низкая температура (возникновение угрозы заморозки) + отсутствует подача горячего теплоносителя ( в противном случае можно просто остановить вентилятор и открыть регулирующий клапан на полную).

Правда можно особо не заморачиваться. Если бюджет совсем маленький, то пусть сбрасывается теплоноситель при каждом отключении питания или по низкой температуре обратки с выдержкой времени.

+ еще солиноид на обратку.
+ солиноид на продувку системы воздухом- то но такого я еще не видел )))
И опять же где устанавливать эти провода, в теплом помещении ? то продувать необходимо не только калорифер но и подводящие трубы...

Помоему идея с слиноидами не очень хорошая.

От чего-же? Самая рабочая идея, по-моему, скромному, мнению. Хотя-заморочисто.

Если кто сам давление с трубопроводов сбрасывал, то знает, что открывается дренаж и плюсом ещё воздушник. Тогда давление махом слетает и в трубах вода не остается. Поэтому, я сам себе думаю так: подачу закрыть, на обратке дренаж открыть и через выдержку времени открыть воздушник. Либо (ещё лучше) сделать дренаж и на подаче тоже, но в верхней точке и открывать тогда вместе с дренажом обратки.
Другое дело, что не верю я, что 100% воды сольётся. Даже при хорошем уклоне...Всё-таки калорифер это тонкий медный змеевик. "Карманов" там предостаточно...Поэтому - только продувка. И "голубятник" тоже нужен. Пока калорифер работает, он сам его и прогревает. А пока остановится, пока сольётся, это тепло не даст ему замёрзнуть. Да можно даже и конструкцию не возводить. Просто "обмотать" его утеплителем, да и всё...

Продувка ...
А кто нибуть пробовал реально продувать теплообменник?
Где все трубки параллельны?
Или тут только теоретики?

Не, не... тут все практики точняк!
Сливайте, продувайте ! Конкурентов меньше будет...
Теоретики это те, кто гликоль советуют, но они разве хорошего посоветуют...

А чем продувка от прессовки воздухом отличается?? Питание на компрессор. Клапан открыть...
А гликоль Вы для начала согласуйте...В Новосибирске - особенно...
P.S. Кто-нибудь знает чем солИноид от солЕноида отличается?

у меня в хозяйстве есть 100кВт драйкулер на воде. каждую осень слив-продувка. набиваешь азотом 15очей, шаровый - оппа. и так пару раз.
главно выбить воду до просвета меж калачами и из калачей тогда не порвет

Это вручную, с визуальным или еще каким контроллем....
А в теме предлагалась автоматическая система слива и продувки.
Понятно, что любой процесс, выполненный вручную, можно автоматизировать (нам, автоматчикам, так кажется ),
но какова будет стоимость этого решения? Не окажется ли стоимость выше гликоля или "голубятника" при более низкой надежности?

Конечно "окажится".
Самое простое, дешёвое и правильное - "укутать" калорифер утеплителем, сколотить фанерный ящик, чтоб утеплитель "не облетал" и засунуть внутрь "ветродуйку" или просто ТЭН на пол-килловата с термостатом. При работе калорифер и сам себя прогрееет. При аварии - включается ветродуйка и не даёт калориферу замёрзнуть пока эксплуатация - которая получила сигнал "Авария" - придёт не место и начнёт РАБОТАТЬ...
Но зачем так "заморачиваться", когда можно понаставить соленоидов, прицепить компрессор с автозапуском и т.д. и т.п. Если у Зака есть пара сотен на "автоматику", но нет желания платить нормальные деньги нормальной эксплуатации - да ради Боха!! Я не пастор, чтоб его на путь истинный наставлять...

Зачем тогда вообще делают приточки крышного исполнения.

Их обычно делают по причине невозможности разместить где-то еще. Причем их либо делают на промежуточном гликолевом контуре (в районах с холодными зимами) ну или на воде в мягком климате. Либо гиморойничают с разными утеплениями и навороченной автоматикой.

Может тогда сделать опрос какое решение лучше, при уличном размещении приточных систем
1. В обще отказаться от этого решения (поднимать «войну с угрожающими письмами» с обоснованием, что приточки д.б. в отапливаемом помещении и делать надстрой на крыше)
2. Разделять через гликоль
3. Делать утепляющую конструкцию (какую ?)
4. Немного подстраховать автоматику и сливать воду при аварии (с продувкой/без ?)
а – в автоматическом режиме
б – в ручном режиме

Или же:
1 -> прошло => счастье
не прошло =>
1 (не прошло)-> климат холодный => 2 (гликоль)
-> климат теплый => 3 (утепляющая конструкция, какая ?)
Критичная авария -> ручной слив (куда, прямо на крышу ?)
-> принудительны обогрев калорифера и труб (как Тэн или термокабель ?)

Вопрос открыт:

Ну - только не в "теме автоматчиков". Это к ОВ-шникам. Пусть читают в азбуках что такое приточная камера и какие требования к размещению и эксплуатации приточных установок...Мол, почему, интересно это, нельзя приточки на крышу в сугроб устанавливать? Или, например на землю в грязь...

Да это решение закладывает ОВ или ГИП, но самому нужно же понимать как должно быть и как надо делать в том или ином случаи, что бы склонить в итоге к правильному решению. Нужно разобраться)

Хочу еще уяснить пару моментов касаемо установок уличного исполнения:
1. Если установка работающая на улице на гликоле, то термостат на теплообменник не нужен ?
2. Приводы на воздушные заслонки предполагается применять в защитном кожухе (защита от осадков). Не нашел такого кожуха на перепадник (дискретный фильтр/вентилятор ). Достаточно ли перепадник в IP54, или же нужно установить перепадник в коробку, то в какую и какого исполнения ? Или же поискать IP 67 ? Кто какие применял ?
3. Куда лучше установить датчик обратной температуры, как понимаю, под потолком со стороны отапливаемого помещения ?
4. Аналогичный вопрос по датчику температуре притока, думаю, лучше поставит его в воздуховод со стороны отапливаемого помещения.
5. Вопрос открыт:

Здравствуйте! Сегодня был инспектор на заводе зарубил пусконаладку на корню!!! Ситуация в следующем: все обвязки калориферов приточек собраны на резьбовых соединениях, она сказала что это не допустимо, только фланцы или сварка. Так вот не подскажете это требование какой нормы, имеется ввиду может кто скинет ссылочку на док3умент где это определено или название документа. Перерыл всё ни где не могу найти. Я выступаю со стороны заказчика, то есть затраты на переделку узлов обвязок не мои проблемы, а подрядчиков. Прогсто как у нас всегда бывает они дадут бабулек инспектору и всё будет гуд, а мне потом эксплуатировать эти установки.

Про резьбовые/не резьбовые - какой-то бред...
Если по проекту задвижка Ду32 и фсё, то можно, хоть резьбовую ставить, хоть фланец. Главное, чтоб по Ру и T проходила... Он, этот "инспектор", что конкретно в акте написал?? Я бы ещё понял, если б он про резьбовые / под приварку "выступал"...И то - это только для трасс и узлов ввода...

Так пусть инспектор и укажет, какая норма нарушена, с подписью , естественно.
И было ли требование выполнить монтаж, согласно этой нормы.

Прошу совета! Приточные установки "обвязаны" данными смесительными узлами (см. рис.), идёт посмтояноое завышение по обратке... Схема вроде как для присоединения к индивилуальному источниу теплоты т.к. с прямой через 3хх бросает в обратку, у нас присоединение к тепловой сети, соответственно требования к "обратке" по температуре. Если можно помогите разобраться в следующем:

1) Рабочая это схема или нет (имеет ли право на жизнь) или надо переделывать в схему для присоединения к тепловой сети
2) Можно ли в существующей схеме регулировкой балансировочными клапанами (на обратке и байпасе) добиться снижения обратки
2) Байпас между "прямой" и "обраткой", который с обратным клапаном и ближе к калориферу, он нужен для циркуяляции теплоносителя по малому контуру?

Заранее спасибо, прошу если можно давать советы по существу, говорить об уровне и качестве моих знаний не надо, знаю что не особо, поэтому и обращаюсь за советом)

навскидку наверное так: трехходовой, судя по рисунку, повернут общим портом АВ в сторону сети, рожая, тем самым, схему с постоянным расходом по первичному (сетевому) контуру. Т.е. все работает так, как и должно работать, никаких чудес, перегрев обратки обеспечен. Ну а как эту схему исправить подскажут любители трехходовых в обвязках, таких много, я к их числу не отношусь. Классная иллюстрация работы дилетантов. Здорово, что Вы увидели разницу в применимости подобных схем к индивидуальному источнику или сети. Просто тупо перевернуть трехходовой на 180 наверное поможет (ну и обратник по третьему ходу заодно.)... но скорее всего там еще какое-нибудь "западло" есть типа Kvs или входного перепада.

V-David спасибо большое! Мне очень важно знать мнение профессионалов!

Проверьте по инструкции к клапану, в каком направлении работает данный клапан, т.е. на смешение или на разделение. Установите клапан в соответствии с этим, перемычку закройте/уберите.

если входной перпад от сети на узел больше 10м не надо убирать перемычку

а закрыть задвижку в порту клапана В не пробывали?
данная схема - для котлов...Или для прогрева подающей магистрали, чтоб не остывала...но тогда вместо указанной задвижки должен стоять балансир зажатый по самое немогу...

Хотьпоржал!! Если бы он был "на разделение", то открывался бы или в обратку, или в подачу, т.е. в сторону большего давления, соответственно и работал бы только как проходной по направлению АВ-А...и - как следствие ничего бы не завышал...
А "перемычка" очень даже нужна...и не зря там обратный клапан стоит...закрывать её нельзя - насос на "сухую" посадите....в данной схеме надо просто из 3-х ходового простой 2-ходовой сделать...судя по уровню вопросов, в данном случае придумать что-то по-сложнее может и можно, но с реализацией (эксплуатацией) будут проблемы....если в двух словах - доиграемся в дочки-матери....поэтому просто и надежно - заглушить порт В у 3-х ходового....закрыть шарик, например...ну, или кружок - если фланец, или заглушку - если резьба....

1. См. ПТЭЭУ п.9.1.27-34. Прямой запрет байпасов.