Вентиляция больших торговых центров, есть запрос на устройство вентиляции в действующем здании торгового центра, размеры - 4 этажа, ширина 50 длина 180 метров, 2 лестничных проема равноудаленные от центра и нет перегородок . Какое можно оборудование применить для вентиляции и кондиционирования данного здания. Ждем реальных предложений на оборудование. Перезвоним.

это что вообще такое?

Добрый день Белка, я сам занимаюсь изготовлением и монтажом вент оборудования. Заказчик хочет уточнить какое можно применить оборудование для вентиляции торгового центра, размеры я указал. В действующем виде вентиляция толком не работает, хотят провести реконструкцию а вот принципиально по поводу оборудования хотят сразу уточнить по цене и качеству. Требование вентиляция и кондиционирование, желательно рекуперация.

Автор. Это называется сделать проект. И стоит денег.

Без проекта никто не будет ничего делать, вот для начала и хотят определится по оборудованию и приблизительной цене на него, общей схеме. Кубатура 31 тыс м3 на одном этаже, проходимость макс 12 000 чел. На каждом этаже можно найти помещения для венткамер. Принцип все все в одну систему или автономно по этажам. Что при эксплуатации лучше? Менее энергозатратно. Кондиционирование тоже один из вопросов.

Полностью перепечатано с форума Aircon.
Помещено для автора поста.

С утра представительница заказчика прибегает и начинает щебетать:
- Ой,намсрочнонужнасмета, прямосегоднякполудню, успеете?
Пытаемся объяснить, что нужна исходная документация, чтоб знать чего и сколько. В ответ раздаётся:
- Какаяисходнаядокументация?Датамсовсемчутьчуть -всеготонебольшуюпристроечкуподремонтировать. Траншеечкулопаточкамиотрыть, штукатурочкумолоточкамисбить, немножечкосовсем... - И такого чириканья минут на 10. И в конце. - Тольконамнадовбюджетикуложиться, онунаснебольшой.
Рыжик молча уходит к себе, набивает смету, через час сдаёт, заказчица расписывается и убегает вся в счастье.
А сейчас звонят из экспертизы и благодарят за поднятие настроения. Смета выглядит где-то так:
1. Отрывочка траншеечки лопаточками. Сколько-то метриков. Сколько-то рубликов.
2. Отбитие штукатурочки молоточками. Совсем немножечко. Недорого.
3. Покрасочка стеночек красочкой. Пара пятнышек. Ну копеечки.
Ну и так далее, согласно чириканью, на сотню строк. В графе "Итого": "в бюджетик должны уложиться".

Понятно что все заказчики чем то похожи, но они платят деньги и хотят знать что получат? Какая принципиальная схема, с учетом Вашего опыта и подобных проектов, что бы выбрать нужное услышать мнения всех за и против Повторюсь я не проектировщик, мое дело изготовить и смонтировать. Есть реальный заказчик, недавно приобрели это здание, но там никто не разбирается по этому и возник вопрос что и как нужно. А вот про Чириканье Азар, ты лучше подскажи как все лучше принципиально решить, может всю нагрузку направить на охлаждение местными доводчиками-фанкойлами а приток воздуха пустить с температурой наружного воздуха прошедшим через теплообменник?
или все таки обязательно надо обеспечить вентиляцию в первую очередь холодоснабжением? Вот приблизительно так , как говорится -нужна рыба.

Держите Рыбу

http://www.energohelp.net/articles/energy-solutions/63014/

"Я просто изготавливаю и монтирую" -

И ещё: мы с Вами не знакомы, чтобы на "ТЫ". Пожалуйста!

Спасибо за рыбу для начала, за "ТЫ" сорри.
Мира Вам!

Вот согласно ссылке любезно предоставленной Азаром уже можно вести более точный разговор. Есть ли у кого стоимостные различия по различным вариантам, энергоэффективность по сравнению с традиционными схемами, трудоемкость при обслуживании и прочее.

Вы как школьник......

И это все тоже делается за деньги, называется "Технико-экономическое обоснование".))) Халявы вам тут не будет.

Стоимость различного оборудования с проектированием и монтажом может отличаться в несколько раз. Уж очень много есть "но" и "если". Заказчикам нужно объяснить очень простую вещь, что для того, что бы определить сколько будет стоить та или иная система, и из чего эта сумма складывается, и делается проектирование. Без проектирования любой подрядчик вам назовет какую то сумму по максимуму, или просто разведет заказчика.

Холодильные (ая) машина 4 МВт, Средняя (не максимальная) Стоимость Системы вентиляции, отопления и кондиционирования комплекса - около 3 999 999 евро (без стоимости котельной). Готов начать переговоры. Есть возможность пригласить автора на субподрядные работы, после собеседования и сбора информации о нём. Автор может получить комиссионные - по согласованию.

Вот и нужно для заказчика определить ту или иную систему. Вот вопрос в выборе системы.
Если можете обоснуйте ту или иную систему, контактные данные заказчика могу предоставить, судя по инженерному персоналу нужно будет "переводить" переведу.
Белочка по поводу халявы-сам не хочу, дорого обходится.
Повторюсь еще раз- не проектировщики мы, а изготовление и монтаж

И я повторюсь. Берете проектировщика, заключаете с ним договор и водите его к заказчику, получаете от заказчика ТЗ, проектировщик считает несколько вариантов, заказчик выбирает, вы монтируете, все счастливы.

Вот в этом и проблема уже построили там вентиляцию. Там есть приточка недавно поставленная до нового хозяина, буду делать замеры , покажу наглядно как "такой " вариант реально работает.

Вставлю свои пять копеек.
Если помещение на этаж одно объёмные, то есть смысл использовать газовые руфтопы или приточки с газовым нагревом и т.п., то можно сократить котельную до объёма ГВС и на круг будет дешевле по кап.затратам минимум на 20 %, а как правило, более.
Всем приятного вечера!

Чем и как будете измерять?
Правда интересно.
А фото можно, документы по объекту. Паспорта, проект....
Адрес, телефо заказчика - это необязательно.

ООО...! - это в идеале, реально всё не так шоколадно.
Зак уже потратил денег тьму, ему быстрей открываться надо, бабки отбивать, а тут умники ходят, и каждый денег хочет, а отдавать не хочется - итак потратился.
Вот стандартный вариант.
Сначало надо зондировать зака на доступные средства, а иначе может быть пустой тратой времени. Осевики в окна поставят и будь здоров (И такое было).

Как обычно, прибором анемометром который внесен в реестр средств измерения в РК, по шахтам и на выходе по решеткам. Скорость, обьем. Есть другой способ?
По поводу клиента секретов нет.

Низзя!
Только один вариант!
Работает психология: когда даётся несколько вариантов, то ответственность выбора ложится на заказчика, который мало соображает и вообще не хочет ответственности.... У него сразу возникают ассоциативные подозрения, что проектировщик сам не уверен и вообще плохо ориентируется. Многовариантность это для немногих. Для остальных это, скорее всего, отказ вообще что-нибудь менять

Поддерживаю!!!
И надо быть уверенным в том, что предлагаешь.

А анемометра (хоть поверенный, хоть нет) мало. Основное средство измерения микроманометр и голова.
Смотрите темы по наладке систем вентиляции. Особенно там где пишут Alem и Skaramush, и Инж. Тгв и др.

Согласен, можно и без прибора все настроить если есть ГОЛОВА, у нас есть такие. Но для человека нужно прибором и желательно таким же как у СЭС.

Поддерживаю!!!
И надо быть уверенным в том, что предлагаешь.
Вот и я про то.

Уважаемый Ast-Ser боюсь данная тема заходит в тупик, и с такой постановкой вопроса вам тут вряд ли смогут помочь.

Ах вот оно что! В час по чайной ложке получаем информацию)))


Ну если заказчику хочется увидеть варианты и он за них платит, то почему бы и нет? Моя задача, как инженера, предложить варианты, которые не противоречат нормам и здравому смыслу. Если такой вариант только один - значит предлагаю один и объясняю почему все остальное будет плохо. Хотя меня наверное заграничные избаловали. У нас в конторе есть коэффициент удовлетворенности клиента. Не дай Бог недоудовлетворишь...

Вот сколько живу на свете (а точнее, сколько работаю в специальности) пытаюсь донести до Заказчиков простую, как лом в разрезе мысль: Прежде, чем что-то строить, реконструировать и т.д. найми грамотного инженера для консультаций. И поверь, сколько бы ты ему не заплатил, - все равно на круг выйдет выгоднее, чем, пытаясь сэкономить, проводить эксперименты типа "сделаем подешевле", а потом переделывать, а затем переделывать переделанное и т.д. Ну сколько надо заплатить специалисту даже в Москве за месяц работы, чтобы он был счастлив? 5000 долларов? 7000? Так разница в цене только одной вентустановки может быть больше! А за месяц можно если не запроектировать, то уж точно "плотно прикинуть" 2-3 варианта с просчетом экономики с объяснением клиенту всех "+" и "-" каждого предложения. И потом, при выборе подрядчика опираться на мнение спеца, а не на благоприятное впечатление от говорливых менеджеров, а уж если спец и в технадзоре что-то смыслит, - то ваще! Во всяком случае, те клиенты, до которых мне удавалось достучаться, экономили раз в 8-10 по сравнению с затратами на консультанта, оставались довольны результатом и рекомендовали знакомым. Аркадий

Вот и меня пригласили посмотреть на вентиляцию в действующие здание которое недавно приобрели. Повторюсь я не проектировщик, а изготавливаю и делаем монтаж, хотя часто приходится переделывать, иногда судя по исходникам говорим сразу по проекту или что бы работало. Но на этом здании брать на себя ответственность и работать без проекта совсем нет желания. Простые запросы как у всех частников, цена/ качество и экономичные затраты при эксплуатации. Вентиляция и кондиционирование и желательно с рекуперацией тепла. Вот я хочу найти кто реально поможет в проектировании нормального оборудования, а зачастую проектировщики лобируют ту или иную фирму по оборудованию а потом ..... . Когда иногда клиент просит иногда САМ!! делать халтуру, отказываемся, что бы потом по городу о себе слушать небылицы.

Всё меньше и меньше понятно....
Вас пригласили? Т.е. это уже ваш объект?
Тогда Вам лучше всего объявить конкурс на техническое предложение с тем, что победитель получает заказ на проект....
А за бесплатно можно только поговорить....... в общем

Нет это не мой объект.

вы конторка типа шараж монтаж чтоли? если у вас тех специалиста нету по профилю

Пригласили посмотреть на существующую вентиляцию и что, ну посмотрите, а дальше.
Есть у заказчика какие то претензии с существующей? старая, не работает, душно, жарко, холодно
БОЛЬШИЕ торговые центры просто так не делаются, например поменяли коридор - будьте любезны согласовать эвакуацию и дымоудаление и тп.
Меняется планировка и дизайн бутиков и надо просто заново подключить решеточки согласно дизайну?
Меняется вся система, с заменой центрального оборудования? а кто будет получать новые ту на тепло и электро, а значит просто вентиляцией не отделаться, нужны смежники, и вообще есть ли возможность получить хоть что то от города сверхвыделенного уже, к тому же это денег стоит.
Сроки!!! Думается зак хочет за 50к рублей через месяц просто получить что-нибудь удовлетворяющее его требованием "посмотри что можно немного улучшить", а то общестрой тоже не быстро делается, а открываться уже надо.
Короче без ТЗ заказчика даже говорить не о чем.

нужно обследовать все изучить, взять тз у зака, и дальше думать что с этим всем делать и как быть!

Стесняюсь спросить, а что это за новый вид инвестиционной деятельности (так сейчас по-умному стали называть процесс строительства ) - "посмотреть"? Ну, посмотрел, а дальше то чего? Или Вы умеете взглядом делать то, что наладчики микроманометрами и анемометрами? Как уже задолбали эти "инвесторы". Вот почему-то приезжая в автосервис или медцентр они знают, что "посмотреть" там называется "диагностика" или "обследование" и стоит денег. Похоже, мы сами во многом виноваты, что к нам так относятся. Зовут "посмотреть" - бежим, "смотрим". Просят сказать "скока стоит" - ломая голову от кучи неизвестных тратим время на составление смет. А потом Заказчики "будут думать"... А как по-другому? Проявишь принципиальность - твой конкурент радостно ухватится и еще тебя дураком обзовет! А в нормальном режиме надо бы так: Позвал Заказчик - приехал, походил и с умным видом изрек: "Решить Вашу проблему будет стоить Х рублей" И все. Остальные подробности (что и как собираешься делать, что переделывать, что менять) уже за деньги. Чтобы клиент четко знал: хочешь бесплатную консультацию - стоимость работ будет озвучена с хорошим запасом. Хочешь четкий алгоритм действий подрядчика и внятную цену - плати за диагностику! Эх, не доживу до такого! Аркадий

Для такого заключения надо иметь у себя заготовку на объекты по группам сооружений хотя бы в Экселе с учётом коэф. сложности и по площадям. У меня такая где-то есть, но с тех пор цены так скакали и конкуренты так их сбивали, что ценности она уже не представляет.....
Для того, чтобы эффективно использовать эти наработки надо следить за колебаниями цен и вносить коррективы. Кропотливая работа для педантов......

Эту тему надо было в Беседке размещать. Чисто поболтать ни о чем...

Да, пожалуй.

Если существует система(ы) и не удовлетворяют требованиям, то это уже наладка на эффект с возможным ИИД для реконструкции. И СОВСЕМ не бесплатное развлечение.

Вот Вы все верно заметили, такие сейчас условия работы. После майский буду разговаривать с заказчиком, определим степень готовности к составлению ТЗ и проектированию. По проектированию систем вентиляции и кондиционирования у нас судя по вызовам еще всем хватит работы для переделок. Турки строят ЖУТЬ, как принимают отдельная тема. Воздуховод 1000х1000 доходит до стены а за стеной его НЕТ а потом в следующем помещении появляется , венткамеры просто замурованные камеры, ужасов хватает. вот офис - воздуховод 300х300 - 30 метров и в нем решетки 200х200 15 шт. Пример здание жилое 25 этажей, на первом выкуплено помещение по кафе , завезено оборудование , ремонт проведен, все заведено в шахту вентиляции жилого дома, включают печи и жарят, все жильцы из квартир прибежали кто с чем в руках. Когда сказал что стоит переделка и вывод на метр выше крыши, вроде как убил наповал.

Сами-то поняли, что написали?
ТЗ составляет проектировщик-монтажник по хотелкам заказчика, предварительно согласовав цену....
Так что, степень готовности это соответствие хотелок деньгам. Остальное дело техники....

Ё-моё. Ужос!
Стало совсем уже печально после прочтения этой темы за будущее свой профессии.

Да нет никакой тьмы, светится всё вокруг, только волновые диапазоны разные, есть инфракрасные, есть видимый свет, есть ультрафиолетовые персонажи. А есть вседиапазонные, но это редко.

Господа и дамы,
только, пожалуйста, не надо всех заказчиков под одну гребенку.
Крупные игроки на этом рынке (ТЦ) как правило имеют профессиональный штат инженеров, серьезные тех. требования, изложенные и ТЗ, контроль над проектированием, монтажом и пуско-наладкой.
Ситуация, описанная топикстартером - бред, пережиток какой-то. Хотя в нашей стране так действительно в последнее время происходит. Связано это с приобретением непрофильных активов различными бизнес-структурами, которые с трудом понимают как сам актив работает, не говоря уж об инженерных системах этого актива. В этом случае - да, ситуация случается именно такая, как описана в теме. Выход только один - профессионального инженера/инженеров в штат, договор на полное обследование с проф. компанией всех инженерных систем (вообще это лучше делать перед покупкой здания, ну как в случае с подержанной машиной ее есть смысл продиагностировать на сервисе). Смотреть и проверять надо комплексно: техническое состояние элементов системы, способность выдать требуемые расходы, возможность балансировки, качество подаваемого воздуха, уровень автоматизации, энергоэффективность и т.д. Только после комплексного обследования - выводы о том, что делать дальше. То, как собирается решить вопрос зак в данном конкретном случае, работать не будет. Лучше совсем ничего не делать, денег сэкономит. Это все равно, если у меня в машине перестанет тянуть движок, и я обращусь не к мотористу, а, скажем, к мастеру кузовного цеха.
А так вкратце концептуально: для однообъемников типа АШАНА, ЛМ вполне сойдут руфтопы. Для ТЦ с разбивкой на бутики с широкими проходами-галереями - чиллер-фанкойлы (возможно четырехтрубные) + приточно-вытяжная с нагревом (с учетом воздушного отопления), охлаждением и обязательно с рекуперацией. Многие приток подают в галереи, из бутиков - только вытяжка. Переток через открытые витрины или переточные решетки. Но это решение достаточно спорное, надо смотреть для каждого конкретного случая. Для административных помещений ТЦ - приточно-вытяжная с изложенными выше функциями + чиллер-фанкойлы или сплиты.

Ой, у нас эти пережитки на каждом шагу. Начиная от торговых палаток и заканчивая автомобильными заводами. Контроль - это да, это всегда пожалста! 5 разных служб заказчика проект проверят, понапишут одинаково идиотских замечаний, покажут полное незнание норм и вынесут весь мозг. А профессионального инженера еще найти надо и уговорить в такую контору на работу пойти

Проконтролировать инженерную работу может только ещё более опытный инженер. Поэтому "крупные игроки" в лучшем случае могут отсеять только самую откровенную халтуру.

Пожалуй соглашусь с NIKITICH.
Года три назад начали работать с крупной/знаменитой сетью "Едален"...
Два тома стр. по 500 особых/фирменных технических требований (под раздел в контракте о конфиденциальности). С четко описанными процедурами обязательного пооперационного контроля/испытаний. Разбиты на брошюры систем.
Тут и знание зак. (в совершенстве) особенностей своей фирменной технологии... и годы "вылизывания бяк".
По этим томам и "прапорщик ж/д войск" сможет контролировать..., а вот выполнить все требования технологически/квалификационно было сложно.

To alem & Странная Белка.

Все так, да не совсем и не везде...
С другой стороны, уровень проектирования и производства монтажных работ совсем даже не повышается с годами, а скорее наоборот. Зачастую оправданные претензии к проектировщикам истолковываются ими как необоснованные придирки. На моей памяти это пару раз заканчивалось разрывами контрактов с проектными организациями. Как ситуацию оздоровить я не знаю. Ведь как правило хороший "контролер" со стороны инвестора - это человек с серьезным опытом проектирования, знанием технологии монтажа, пуско-наладки, сдачи в эксплуатацию, опытом и т.д. Найти адекватного специалиста в современных реалиях довольно сложно.