У заказчика имеется дымосос, приводимый в движение электродвигателем 55 кВт на 1000 об/мин через ременную передачу. Скорость вращения вала дымососа - порядка 500 об/мин. И вот возник у заказчика вопрос: если ременную передачу уничтожить и поставить частотник, чтобы крутил двигатель на 25 Гц, будет ли экономия электроэнергии?
Что скажете?

не будет

Обоснуйте...

а что обосновывать то? дымосос как крутился на 500 об/мин так и будет крутиться. где источники энергоэффективности? их нет.

Если момента на валу двигателя под управлением ЧП хватит, для того , что бы раскрутить дымосос, то экономия будет. Причем существенная.
Если при первоначальном расчете нагрузки ремень поставили от фонаря, дабы просто сбавить обороты (и такое встречал), а движок и на прямом приводе потянет, то при уменьшение до 25 гц экономия будет, можно и под вектором с сохранением момента.

кпд ременной передачи сэкономите, кпд преобразования потеряете. экономия начнется когда завяжете производительность вента на кол-во дыма

Как пояснил заказчик, ремень ставили именно чтобы просто отрегулировать тягу.
При работе через ремень ток на двигателе 63А, т.е. грубо говоря, потребляется около 31 кВт. Имхо многовато для работы на постоянной нагрузке....

Вот и я так думаю.
Если сеть дросселирована, то экономия будет, если нет то соответственно нет.
Частотник может только сэкономить потери на дросселировании.

Полностью согласен с Сергеем Валерьевичем и JJJJ, потому и попросил обосновать

Есть даже практический опыт экономии...
Был механизм приводился в действие через ременную передачу передаточное 1 к 1 движок 45кВт, потребовалось гибко изменять обороты поставил туда ПЧ, на ПЧ вижу что движок в холостую потребляет ~30А...
сложность была именно в соединении вала движка с механизмом напрямую,крепление движка ну просто никак туда не впихнуть, поэтому была ременная передача, позже механики выдумали оригинальную муфту и таки соеденили движок напрямую, больше ничего на этой установке не изменялось,обороты те же, механика та же,
в итоге этот же механизм в холостую потребляет ~20A, вот те и КПД ременной передачи...
и не говорите ремни не правильно натянуты, плохие шкивы и т.д. все было сделано нормально...
постепенно везде отказываемся от ремней...

По вашему с трением ремнем выделяется 5 кВт тепла, а этого тепла хвавтит
чтобы отопить 50 кв. м. площади! Фантастика.



Т.е. если дымосос и обороты его завяжете с разряжением в топке!

Ну это само собой. Просто насколько чего там сейчас дросселируется не понятно, оценку экономического эффекта не сделать.

Значит так:
- сразу уточним:
- завязывать частотник именно с разрежением, и ни с чем другим... если с розжигом непонятки - "плавающую"уставку, пусть наслаждаются... и вектор... вектор, никакого скаляра... скаляр - это зло...
- регулировка тяги и прочая фигня типо дросселирования... - знач так, - шибера - на полную, до упора, и заклинить, а лучше - приварить. намертво... или просто вырезать нахрен... болгаркой...
- на летних режимах (для ГВС исключительно) дымосос ДН25 с двигателем 132 кВт потребляет ~ 9 кВт, в зимнем режиме 27...37 кВт; разгерцовка - для летнего режима - до 9...12Гц, для зимнего - до 35...37. Это реальная цифирь с котельных с "тридцатками" и "пятидесятками"(в Гигакалориях). такая мелочевка, как 55-киловаттник на ДН12, в летнем режиме на "восьмерке" хавает 1,5...3 кВт...

Такие дела, знаете ли...

Как все это технически реализовать - понятно, делали не раз. Вопрос в другом: как объяснить заказчику, что уничтожив ременную передачу можно поиметь некий эффект? Их мудрый главный энергетик - пенсионер лет 70-ти - поет песни о неизменном моменте (при наличии и отсутствии передачи) и требует предоставить ему оценочные цифры экономии (в рублях) и технически обосновать каждый рубль. Своим умом и опытом эксплуатации понимаю, что потребляемый 31 кВт для 55 кВтного движка - сильно перебор, но аргументы закончились... Как Черчилль говорил, "Аргумент слаб, усилить голосом"

Мудрый! энергетик 60 лет назад учил физику и до сих пор ее помнит. От того что уберете передачу и сделаете муфту, без частотного регулирования, эффект не возникнет.

Так, по порядку.
1 Производительность на 50 гц дымососа с полностью открытыми шиберами хотя бы ориентировочно определить можно?
2 Необходимую производительность для нормальной работы так же..
Ну а расчеты, зависимости от частоты: производительности, давления/разряжения, мощности уже не однократно приводились.
По опыту, расхождение между расчетами и действительностью - 15-25%, причем как в большую, так и в меньшую сторону.
Был вентилятор, 10 полюсов, 400 об/мин, 30 квт (но потреблял как 37 квт), стоял на улице, обдувал технолог трубы, зимой и в прохладный период - потребление 4-6 квт.

1. ЭД, если я правильно понял, стоит изначально переразмеренный, соответственно если мы возьмём частотник с функцией автоматической оптимизации энергопотребления, то ОСТАВИВ всё как есть, на этих же 50Гц УЖЕ получим некую экономию.
2. Убираем передачу, подключаем ЭД напрямую, выставляем обороты дымососа ТАКИМИ ЖЕ, какие были до этого. Получаем абсолютно такое же значение потребляемой мощности минус потери (если были) в передаче.

Это естесствено если нет дросселирования. Если убираем заслонку и начинаем регулировать в меньшую (от полученной скорости) сторону - получаем дополнительную экономию.

Ваш пенсионер не песни поет, а истину глаголит. Экономии там не будет никакой.

Экономия может появиться только в том случае, если сейчас есть прикрытые шибера, а при установке ПЧ вы шибера откроете.
Экономия - это исключение потерь, потери в таких механизмах - это потери на дросселировании.


И еще, как вы меряли потребляемую мощность двигателя?

Так, с ремнем движок брал ориентировочно 80-90% от номинала, после прямого включения частота 25 гц для тех же оборотов дымососа. Мощность от частоты - зависимость кубическая (характер линейный), итого грубо 55/(2*2*2)=7 квт.
Почти одинаково.
Это если шибера на полную открыты, а уменьшение производительности за счет ремня раньше было, а потом с ПЧ

На ремнях 30 - 7 = 23 кВт выделяться не может

А что там с шиберами, автор темы упорно умалчивает...

Шибер присутствует, степень открытия определить не представилось возможным. Со слов персонала - прикрыт процентов на 5-10...

Номинал 55квт/1000 об/мин), с ремнем 31квт(500 об/мин на дымососе), итого работа на 31*100/55=56% (работа на 50гц, по заявлению топик стартера, хотя такие пониженные токи сомнительны).
При работе без ремня, на 25 гц, Дымосос 500 об/мин, мощность 7 квт. теория.
При чем здесь выделение на ремне? Потери не учитываем, абстрактно..

Правда с вектором немного сложнее

По теории с ремнем при 500 об/мин (если не учитывать потери) при открытой задвижке аналогично мощность будет 7 кВт

Без разницы чем снижать обороты вентилятора - то ли редуктором (ремнями), то ли преобразователем частоты, эффект будет один и тот же.

Прикрытый на 5-10% шибер не сильно повлияет на дымосос..

Здорово, эт чтож , получается, если движок без нагрузки пустить, то он ваще потреблять нечего не будет? Не, с ремнем нагрузка на двигатель с учетом коэф 2 , будет значительная, ориентировочно 40-45 квт, ну, пусть и 31 квт.
Тогда зачем вообще ЧП придуманы, можно было бы и насосы на почти закрытую задвижку гонять, и венты на прикрытые шибера, и получать огромную экономию, но такого, увы, не получается..

ПЧ придумали для экономии электроэнергии. Но чтобы эта экономия была, энергопоглощающие элементы должны быть "выкинуты" из схемы (или задвижки, клапана полностью открыты). Если поставить ПЧ и продолжать работать на
прикрытую задвижку, то эффект будет нулевым.


О чем автор и был проинформирован: "если не открыть задвижку, то ставь частотник, не ставь - эффекта не будет".

Сейчас автор сказал что шибер прикрыт на 5-10%, т.е. если влепить ПЧ и открыть шибер, то эффект будет, но небольшой.


P.S. И скорее всего потребляемая мощность измерена неправильно. На 50% оборотов вентилятора от номинала не может быть потребления 30кВт на 55 кВт движке. Либо неверно расчитан механизм изначально.
.... хотя может и может ) если номинал вентилятора именно 500 об/мин, то тогда все правильно.

При одних и тех-же оборотах расход в дымососе можно регулировать, причем мин и макс в м3 различаются в 7раз. На столько же отличается мин нагрузка ЭД от мах .
В насосах вообще нужно пуск проводить на закрытую задвижку, т.е. в режиме холостого хода.
В данном случае шибера ни при чем. При частотном регулированием его просто закрепить в мах положении. ЭД работает почти вхолостую. Если открыть полностью шибер нагрузка увеличится, но это недопустимо ,котел не будет правильно работать.
Эффект считать надо от 31.
А будет ли достаточно 7кВт для работы дымососа?

Это зависит от параметра дымососа, его нагрузки

Только не пинайте. Я немного не понял.... Если с ремнем двигатель работает на ном. режиме (1000 об/мин на 50 Гц), а вентилятор крутится на 500 об/мин, то без ремня двигатель от ПЧ должен работать на 50% от ном. скорости. Почему не будет ощутимой экономии? Потребляемая энергия разве не пропорциональна кубу скорости?

В этой роли выступает ременая передача.

Да, пропорциональна кубу скорости, но только скорости вентилятора, а не скорости двигателя.

Параметр задан , 31 кВт 500об. Вы считаете что там где крутил двигатель и потребляя 31кВт ( наверно замеряли ток) достаточно 7?

Дело в том, что неизвестно (автор не сказал) какие номинальные обороты у вентилятора.

Если 500 об/мин, то тут и думать нечего, все правильно получается - 31 кВт потребления. Ремень выкидывать нельзя, если его выкинуть и напрямую посадить двигатель, то у него момента не хватит или же движок в 2 раза мощнее ставить надо.

Если 1000 об/мин, то тогда 31 кВт - это ошибочные измерения.


P.S. И вообще, при чем тут ремень, чо к нему все приципились? Пожизни дымососы с ремнями работают и все хорошо.

Документов и шильдиков на вентиляторе нет, так что эта информация достоверно неизвестна. Величину потребляемой мощности назвал заказчик на основе измерения рабочего тока.

Если дымосос не переделывался, шкивы не перетачивались, то тогда 500 об/мин. Вы не сможете существующий движок напрямую подключить в крыльчатке. У движка на 1000 об/мин момент в 2 раза меньше, чем требуется момент для 500об/мин вентилятора.

Все расчеты по экономии базируются на оборотах крыльчатки!

Если у этого дымососа пожизни задвижка находится на 5-10% и никто ничего не регулирует, то забудьте про эту тему и все, нормальной экономии тут не будет.

Значит все таки двигатель раньше работал на прямую с крыльчаткой, а вот как он работал, вопрос.. и шибера наверное прикрывали не хило
А может просто щкивы переточили..

Хммм... ну и дела....
Значит так:
- рулетку в руки, и мерять габариты корпуса и диаметр рабочего колеса (с точностью до микрона )
- потом - сюда: http://www.ukrvent.com/vd.html; (это правильный, годный сайт), и по таблицам и картинкам смотреть, шо ж это за зверь неизвестной породы...
- там же осмотреть исполнение и двигатель
- особое внимание именно двигателю - 500/мин на дымососе - это симптом мозговой грыжи - ну нет в стандартной линейке годных, правильных дымососов, подобного лютого вырвиглазного мозговыносящего северного пушного зверька (ну, вы понили..); это какой-то "самопал"...

Ребята/девчта, да вы что в самом-то деле?
Вы что забыли, что мы пару лет назад писали про ДН25 с движком не 132, а 90 кВт???
Вы что, забыли перестрелку из реактивных говномётов про вектор и момент???
Вы что, забыли про нашу последнюю кровавую бойню с персоналом котельной, когда обезьяны лысые, бесхвостые тупейшим образом, получив в руки "плавающую уставку", закрыли в "ноль" направлющие аппараты, и люто, бешено "выдавливали" частотник "до упора", а потом отзвонились, и сказали "а вот ваш частотник не работает"...
Эх, вы...
Для кого мы "сервисный журнал" ведем...

Во раздули. . . Piero, ставь частотник и не майся, пока тут народ с реактивных говнометов пулять не начал. Тогда - трындец, специалисты страшны в гневе, тебя тоже оппулять могут.
Тем более что сошлись все что экономия будет. только боль иль мень еще не разобрались.

Все таки цифра "прикрыт на 5-10%" - здается от лукавого. Или котел всегда молотит на полную дурь, зимой и летом - одним цветом? Если же нет - чем регулируется разряжение в топке? По своему опыту приведу следующее: котел ДКВР-10 с нагрузками от 25% до 60% в среднем потребление дымосос+вентилятор - 1.75 кВт, вместе со шкафчиком управления, при установленной мощности 55+11 кВт. Цифры не от балды, а то, что было по факту. Если вентилятор побольше - дымосос поменьше, и наоборот. Система окупилась за 3 месяца только по электроэнергии, про газ я уже и не говорю.

Alexander_I. . . Сужу по собственному опыту-таки да, скорее всего молотит и зимой и летом. А вы заметили, что народ тут этому не удивился-в большинстве случаев везде так

А это не котел. Это сушило какое-то для сушки кирпича.

Короче.
Есть закон физики. Чтобы перекачать NN-е количество г...на (ну или там воздуха или дыма) из точки А в точку Б нужно затратить определённое количество электроэнергии, допустим 15 кВт.
Так вот реально мы можем затратить либо эти самые 15 кВт + %(потери на КПД и пр.), ЛИБО БОЛЬШЕ. Меньше чем необходимо по физике хоть с частотником хоть без, хоть вручную крутите НЕ ЗАТАРТИТЕ!! Можно например поставить 100 кВт движок, котроый будет крутить не хуже, а потреблять "немного" больше. Так вот если установили к 100 кВт движку частотник - он и сэкономит, т.е. потребит те самые 15 кВт+%. Если частотник приспособите к 15 кВт двигателю - он потребит 15 кВт

Атжог не по децки!!!
Сушильная печь тунельного типа, а не закрытый герметично котел!
разрежение создать трудно, тянет со всех щелей, ну, на глазок канешно можно прикрыть шибера, аль поставить ЧП..
Блин, у самого такое же впереди, но далеком...
Тунельная печь для обжига кирпича, точек контроля температ шт 15, длина около 60-80-100 м, старая, как это, как его, мамонта то... но, Бромба знает.
Сам немного в шоке, так же зак хочет все это автоматизировать и поставить чп.

1.Сколько потребит энергии при нагрузке в 15 кВт и обороты 1000( т.е. 50 гц) 100 кВт двигатель с частотником и без. Вы установили фиксированные, обороты .
2. Сколько потребит при нагрузке в 15 кВт и обороты 500( т.е. 25 гц для частотника) 100 кВт двигатель с частотником и через редуктор 2/1.

Если исключить потери, то потребление будет 15кВт в обоих случаях.




Все те же 15кВт для обоих случаев.

Так зачем тогда частотник городить!

почитали мы всю эту беллетристику внимательно... ничё так, фееричненько...




Теоретическая база, понимаете ли... выкладки, скоро формулами друг в друга кидацца начнете...

Но вот только почему-то никто даже и не вспомнил маааленькую такую деталюшечку - "естественная тяга дымовой трубы" называецца...
неуж-то позабыли, как на втором (или третьем... хммм...) курсе, курсовик по теплотехнике считали, нормализационную для слябов, ну или там, колодезную для слитков, печурку ???...
А никто не обращал внимания, что в лютую зиму частотник дымососа котла ваще после розжига до получаса стоит "в нулях", и не шевелицца??? а когда рубашка котла прогреецца, и газку горелкам дадут нюхнуть, от тогда дымосос-та и пробуждаецца к активности... эко-номия, блин...
А всё почему? А всё потому, шо... А ить есть котлы с 12 горелками, 12 вентиляторами, и без единого дымососу... таки да, таки есть... труба 95 м высотой, и жалюзи в борове, и ни одного дымососу... отак-та бывает!!!

А вот чем эта дураццкая печь отличаецца от котла? да, почти и ничем, ну разве шо самую малость...
А вот шо, если, к примеру, на этой вот печи, взять, да и ручками оттопырить направляющие аппараты на 100%???
Может дымосос-та ваще и не понадобицца??? как класс???

Ничем не отличается, но возможно у нее труба 3 метра высотой.
А котел Е 1/9 запускали без дымососа и с инжекционными горелками , и он 70% от номинала давал.
Тягу регулировать частотником удобно и хорошо, но есть и другая автоматика, которая прикрывает шибер, уменьшая расход и нагрузку на ЭД. В чем принципиальное преимущество частотников. Про пуск котельной не говорю. Это редко и не везде так как описано.

Вот об том-та и речь-та...

Не, ну другой бы начал спорить, полез бы драцца; мы не будем: таки да, таки удобно, и таки хоршо...
Таки есть, и возможно, она таки где-то и работает (ну, на Марсе, например)... ну вот сколько котельных и ЦТП "сделали", еще ни на одной(м) не встретили работающих Р25-11 (или ламповых "кристаллов-2")... ни одного (из, примерно, 250, а может, и больше)...

как правило, на объектах ЖКХ автоматика - это промышленные роботы пятого поколения в ватниках и с сиськами...(С)BROMBA


Хммм... а вот это чё-та как-то непонятно... может, фраза не закончена?

Багодарю за развернутый ответ, но, если автоматика с сиськами и даже без ватника будет держать постоянное разряжение шибером то будет ли разница в экономии по сравнению с регулированем чп.
Про реальную автоматику доложу позднее.

та нема за що...
разница таки не то шо будет, а таки есть: актив/реактив, знаете ли; уже ж говорили, что реактив стоит на порядок больше...
Про реальную автоматику не надо... реальную автоматику мы делаем сами... без роботов в ватниках...