возникла проблема при поиске теплового насоса (реверсивного) для утилизации теплоты вытяжного воздуха на нужды притока.
необходимый ТН схематично представляет собой рекуператор с промежуточным теплообменником (см.рисунок).

кто нибудь встречал или в курсе какая организация производит такие ТН или может изготовить на заказ?

вот такенный? и на какие параметры?

не сказал, что расстояние между приточным и вытяжным воздуховодами 15 м, так что в одном блоке как у Вас не получится.
Но если можете выложите каталог или техническую информацию посмотреть, вдруг пригодится.

опять ступор. никто... ничего...

может я вопрос не правильно или не понятно задал, или что? тему посмотрели уже более 30 человек, а предложение только одно.

в то, что все ставят только существующие в линейках производителей модели, не рассматривая конкурентные решения, не верю.

PS вспоминается тема "привода для ТН" - один конкретный ответ по теме, а дальше ушли в сторону...

Ох, неужели поиском тяжело пройтись..... Есть установки "Климат", РФ.

поиском пользовался, Климат видел, спасибо!

проблема в том, что расстояние между местами установки испарителя и конденсатора составляет 10 м, и установка ТН типа Климат и представленного во втором сообщении не подходит.

Привожу упрощенную технологическую схему, возможно так будет понятней

На мой взгляд готовое решение искать не стоит. Возможный вариант действий - обратиться в организацию по вентиляционному оборудованию, дать требования по теплообменникам: мощность, температуры, марку хладагента. Затем обратиться в организацию, которая занимается сборкой холодильных систем, чтобы они под ваши параметры собрали компрессорно-ресиверную централь и на месте ее обвязали.
По поводу теплообменников конкретнее посоветовать ничего не смогу, т.к. тесно этим не занимаюсь, но уверен проблем возникнуть не должно.
А уж по поводу централи, тут любая холодильная контора должна справиться!

Посмотрел что вы из Питера
Порвое что приходит в голову это крупная питерская компания "Эйркул", по поводу холодильного (оно же теплонасосного) оборудования можете смело обращаться к ним, возможно и с теплообменниками помогут

Как вариант можно поставить в каждую установку по теплообменнику воздух/жидкость и связать их трубами с насосной циркуляцией. И пусть вытяжной воздух нагревает циркулирующую жидкость, а она (жидкость в смысле) уже частично подогревает приточный воздух.

to RUS116
Именно не готовое решение ищу ... На форуме задал вопрос как раз после обращения в специализированные фирмы, в том числе Aircool, которые мне рекомендовали РТИ системы, с ними вопрос решил частично.

to Хитрый Лис
спасибо, мне известна схема с промежуточным теплоносителем, но вопрос про ТН

Столько тёплого воздуха не выйдет из вытяжки, сколько надо для ТН. ИМХО. А если мешать с наружным, то всё обледенеет зимой.

Возьмем для примера хорошо утепленный дом 200 кв.м с теплопотерями 15 кВт и 4 жильца в нем. Для его вентиляции 300 кубов воздуха в час более чем достаточно. Тепловой насос мощностью 15 кВт требует расхода воздуха через испаритель 2000 куб.м/час. Вот такая разница.

аЛёша сказал чего он хочет рекуператор, т.е. частично покрыть нагрузки на теплоснабжение приточного воздуха. Но исходных данных нет расхода, температур. Ну а так в принципе можно наверное рассмотреть установку ТН на гликолевом контуре, ТО на вытяжке соединить с испарителем, а ТО на притоке с конденсатором.

300 м3\ч в 300 л. ГВС - самое то, долго немного, в ночь не влезет, но нормально, с пивом потянет... ))

Хотя 300 литров все таки маловато на 4-х то, по очереди и так далее, для тех, кто не привык в чем либо себе отказывать это точно не вариант, ну а с другой стороны, плати денюжки и будет тебе R2 c бустерными блоками, да хоть с тремя.

Короче, небольшой (2...4 кВт по теплу) недорогой агрегат, забирающий тепло от вытяжки и греющий "хозяйственную" воду имеет право на жизнь в частном энергоэффективном доме. Воздух на входе испарителя +25С, вода на выходе из конденсатора +55С (не ниже). И не надо никаких бустеров. СОР, кстати, должен быть высоким.

А есть ли заводские агрегаты такого рода? Сколько стОят?

Бустерный блок - это и есть "агрегат такого рода", правда дорогой, как мост чугунный, применяется в составе общей системы (R2), с компрессором второй ступени R134, в отличии от просто теплообменного блока. Максимальная температура +70С, мощность 12кВт. Из готовых есть что-то типа такого, 300 в 300, сколько стоит не знаю, или типа такого. Сам в принципе ищу, какие есть варианты, информации мало, может у кого есть еще что-нибудь такое, интересное, не дорогое в этом плане?

В огороде бузина в Киеве дядька. Ведь вопрос был о рекуператоре приточно- вытяжной вентиляции, а не о применении вытяжного воздуха для приготовления горячей воды. И если вопрос о конкретном объекте , то и исходные данные должны быть фактические , а не мифические.

Дико извиняюсь, что затерроризировал весь подфорум, нетрадиционных возобновляемых источников энергии, надеюсь что не весь еще. ))

Новую тему уж не стал создавать, если что, то надеюсь, ничего страшного, модераторы поправят, а так вроде смысл тот же, утилизация вент.выбросов посредством ТН.

Такое дело, нужно собрать водонагреватель, в понедельник конкретнее будем обсуждать, знакомые попросили. Идея такая, что разместить его над кухонной плитой и чтоб он работал сразу и как кухонная вытяжка и как фреоновый бойлер. Прикинул литров 150-200 примерно должно убраться, смотря сколько места займет компрессор и все остальное. С чего начать даже не знаю, я не конструктор. С железом дружу конечно, компрессор при желании смогу поменять на сплите и так далее, но хочется все же самому собрать по возможности, не обращаясь к сторонним организациям. Вероятно, что вполне "обсуждабельно" заплатить, если кто возьмется запроектировать данный девайс. Готов выложить фотки и отчет, что из этого получится, там еще сенсорный экран хотят люди, и чтоб вода на выходе из бойлера была заданной температуры, чтоб уже не смесителем температуру регулировать, а здавать на экране. Вот.

И еще на сколько это все будет эффективно? Уважаемый Alex писал, что "СОР должен быть высоким", смотрел по характеристикам систем Mitsubishi Electric воздух-вода со встроенным водяным теплообменником, параметры +7 воздух, +55 вода, СОР 2,56, мощность 5кВт, воздух +7, вода +35, СОР 4,1, фреон R410A.

Мужчины, буду рад любым предложениям и соображениям с вашей стороны, по данному вопросу, в понедельник буду уже с людьми встречаться, кто непосредственно заинтересован, чтобы им такую вещь собрали.

Идея плохая.
1. Кухонная вытяжка работает редко.
2. Очень много грязи и жира.

Уж лучше вытяжка общеобменной вентиляции.

1. Её специально будут на ночь включать, точнее она сама должна включаться по таймеру (нагрев воды по ночному тарифу).
2. А фильтры никакие не помогут? Ну конечно желательно чтоб не одноразовые, мыть чтобы можно было периодически?

Если так критично, то буду озвучивать, на счет общеобменки. Опять же вешать то его (бойлер) где, квартира хоть и большая, а вариантов то все равно не так уж и много?

Шуметь будет (это главное). И будет излишний воздухообмен (возможно - не тот, который нужен), Приобретенное тепло потеряете на радиаторах или выхолодите кухню.

1.Надо будет как-то постараться шумоизолировать, хотя бы, чтобы получилось не громче холодильника, думаю, что это вполне реально (могу ошибаться конечно), можно позже обсудить. 3. В принципе запас по теплу есть на радиаторах, и хороший, узнавал, но в идеале, так понимаю, что все таки лучше подогнать, что бы не "транжирить" отопление, под объемы общеобменки, а это не так-то много на самом деле, 100-120 м3\час, не больше. 2.Кроме доп.нагрузки на отопление на что еще может повлиять излишний воздухообмен? Какой вообще норматив по воздуху для квартир, под который считается отопление, боюсь ошибиться? 3 м3\м2? Не мухлюют с ним строители, а то везде сейчас герметичные стеклопакеты и сейфовые двери? Наверно от этого и надо "плясать"? Вообще конкретно в нашем случае, говорят, что зимой у них очень жарко, батареи "убавляют" на половину.

Попутно, кстати, вопрос возник, применимо к воздухо-воздушному отоплению с помощью ТН. Есть ли смысл греть воду подобным образом, имею в виду, если выходить за рамки нормативных потребностей в воздухообмене или просто делать рециркуляцию, не "гнать" уличный воздух, а заново нагревать охлажденный "ГВСом"?

Кстати, у них газовая плита, что если рассмотреть еврейский вариант, только что в голову пришло )), но это, как Ума2рман поют, "в качестве бреда, спою ка куплет на китайском", сделать частично рециркуляцию, и включать, к примеру, маленькую комфорочку, я так делаю у себя дома, когда в морозы плохо топят, но это так, еще раз повторюсь, в качестве бреда, надо же все варианты рассмотреть.

Слушайте, я не пойму цели всего этого. Не платить за горячую воду в квартире?
Поставьте газовую колонку и будет всем счастье.
Поэкспериментировать и понабивать шишек? Ничего против не имею, но это другое...

Газовою колонку не получится, многоэтажка, новострой, не согласуешь не в жись.

Ради шишек, ради них родимых. )) А вообще считал, правда по ночному тарифу, получилось значительно дешевле чем в квитанции, рассказал, кстати все тому же, своему другу, у нас с ним бузнес на двоих, у которого родители дом балонным пропаном топят, он еще с кем то поделился, у людей деньги есть, говорят сделай нам такой бойлер, если получится, мы купим, правда почти за так, без барыша, ради эксперимента, вот и собственно, и вся мотивация, мне интересно, а они платят, им тоже интересно. ))

У нас же вечно, то воду отключат, то еще что, ядерная война какая-нибудь. ))

Так и при воздухо-воздушном отоплении воду надо греть чем то, тоже, так сказать, вопрос под вопросом.

Прикинул, обязательно должен быть клапан рециркуляции, чтоб бойлер только за ночь успевал прогреться, по ночному тарифу. Летом получится функция кондиционера, зимой или батареи "погромче", дополнительно регулятор тогда на них тоже нужен обязательно, еще обязательно надо, чтобы была возможность задать настройки, объем рециркуляции и т.д., комфорку тоже, если что можно, зажигать, как раз, под вытяжкой, как вариант (почти газовая колонка )), гы!). В принципе, я и себе домой, такую "вытяжку" с удовольствием бы поставил, за горячую воду платить поменьше, не отключат, как обычно они это делают, на две недели, температуру не краном регулировать, а с "табло" тач, летом доп.охлаждение с кухни, тоже экономия и приятно. Вобщем, мое мнение, что эксперемент должен получиться как минимум не бесполезным, от людей конечно будет решение, что они скажут в понедельник, надо им, не надо, но это уже от меня в большей степени зависит, как я смогу им все это преподнести, только бы не "о...атся" потом. ))

извиняюсь за позднее подключение к теме, прочитал бегло, может что и упустил.
по первой цитате: такая схема в принципе порочна, особенно в отношении реверса. Дело в том, потоки входящий у выходящий как правило несимметричны, т.е. Вам придется выбирать наименьший, причем по стороне конденсатора. В 90% случаев после расчета эффективности следует отказ от подобного исполнения.
по второй: - утопия. Для проверки рекомендую посмотреть, что творится на верхних площадках кухонной мебели. Периодическая помощь в уборке на кухне Вас бы здорово отрезвила.
Ну а сама машина никакой сложности не представляет. Но у "фирмачей" не найдете, года уж как 3-4 они отказались от идеи поставлять агрегаты с выносным испарителем, слишком много проблем с квалифицированным монтажем...

Тут не выносной испаритель, моноблок, на подобии мобильного кондиционера.

Если ночной тариф, к примеру, 2.28 руб., то нагрев 1м3 воды с 5С до 65С с эффективость ТН, СОР= 3, обойдется в 53 рубля, с 20С до 65С - 39 рублей, в среднем 46 рублей за 1м3 горячей воды, при стоимости 86 + 7 (водоотведение), аккурат получается в два раза дешевле, чем нам её поставляют из котельной. Вот мой примерный расчет "на коленке".

Прошу высказываться!

Наверное это даже не утопия, а фантасмагория. Ставить агрегат на кухне над плитой для якобы большей эффективности, а включать в работу ночью, когда все спят и плита не работает. Тогда уж вариант с общеобменной.

Слова то какие! )) Утопия, фантосмагория... Так это и есть вариант с общеобменкой, только общеобменка "в одного" "не тянет", тут или доп.отопление, помимо общеобменки, или плита, третьего не дано, хотя нет, дано, летом форточку можно открывать или наслаждаться прохладой. А так ващет и общеобменка тянет, только тогда получается не в зоне ночной тарификации, а этого бы не хотелось, но в субботу-воскресенье пожалуйте, ночной тариф днем - "банный день", или ё, кому как больше нравиться. ))

Я тоже не люблю эмоциональные заявления на техническом форуме.
Давйте проще: берем стоимость заводской машины, ее "обвязки" (включая фильтры), доставки, монтажа, стоимость замены фильтров, и смотрим, сколько электроэнергии мы можем купить за эти деньги и сколько воды ею нагреть. Не забываем, что мы используем, по-сути, тепло от радиаторов, которые нагревают приточный воздух. (Не проще ли забрать это тепло и нагреть им воду?) Экономический смысл затеи = 0.

В смысле, что вы имеете в виду? Стоимость машины серийно изготовленной на заводе в Китае? Допустим, но даже если и просто "на коленке" собрать, то все равно надо не забыть вычесть из стоимости, стоимость кухонной вытяжки, потому что это и есть, самая настоящая, кухонная вытяжка (такая, как на фотке, стоит 35 тысяч рублей) и стоимость бойлера (к примеру электрического), потому что это и есть бойлер (не надо вам бойлер, ну и пожалуйста, дело ваше, а так сплошь и рядом, даже в новостройках, люди ремонт делают, сразу, заранее бойлеры покупают, никому не хочется без горячей воды "торчать", пускай даже пару недель), а вот что в остатке - это и есть предмет обсуждения, ИМХО. Сколько? Не знаю.


Ну так общеобменка уже заложена в стоимость отопления, так чтобы ей тогда и не попользоваться то (это что-ли есть нигилизм? )) ), ИМХО? А "вваривать", если я правильно вас понимаю, фреоновй контур сразу в отопление, как-то совсем, слово не подберу, брутально )), (исключение может составлять разве что "бустерный блок" (условно, кто знает "о чем это"), но он, в данном случае, вообще никаким боком). Потом, тогда во-первых не получится кухонной вытяжки, это раз, и нечего соответственно будет вычетать из общей стоимости, а это в данном случае весьма критично, даже при массовом производстве, во-вторых необходимо будет, так понимаю, дополнительное место выделять, под весь этот креатив, и монтаж естессно уже только квалифицированный, о чем и писал ранее v-david. При таких раскладах пожалуй легко с вами соглашусь, что вообще не имеет никакого смысла...

Потом на счет газовой плиты, ну и включил, в случае чего, допустим, одну маленькую комфорку на ночь, ничего страшного думаю не будет, и ничего сложного, тоже в принципе как вариант.

...Дико извиняюсь, что затерроризировал весь подфорум...

...Идея такая, что разместить его над кухонной плитой и чтоб он работал сразу и как кухонная вытяжка и как фреоновый бойлер...

... Её специально будут на ночь включать, точнее она сама должна включаться по таймеру (нагрев воды по ночному тарифу)...


...Ну и включил, в случае чего, допустим, одну маленькую комфорку на ночь, ничего страшного думаю не будет, ...


...С железом дружу ...



А с головой? Ведь сразу предложили газовый водонагреватель

Если и было кем то предложено, то точно не Вами.






Так я вроде аргументированно ответил или что-то еще надо было к этому добавить?


Так что вы говорите, простите, газовую колонку надо?

Знает кто-нибудь где продаются горизонтальные спиральные компрессора 410,134, сколько стоят?

Извиняюсь заранее, если вдруг спрошу глупость.

Посчитал, получилось, что производительность системы по мощности нагрева должна быть не более 0,5кВт +\-, только в этом случае можно как-то более или менее расчитывать на "общеобменку". Ищу компрессор, точнее два, поправьте, если ошибусь, что наибольшая эффективность будет если основной нагрев производить R410, а догревать R134. Проблема с шумом и надежностью, и более менее с тем и с другим, опять же имхо, все нормально либо у спиральных компрессоров, либо у двухроторных. Еще проблема с компановкой, т.е. нужно чтоб все это было еще и компактно. От сюда пришел к выводу, что нужны горизонтальные, спиральные компрессора.

Нашел горизонтальный, спиральный компрессор производительность 540Вт, но правда на 404-м фреоне, что будет если его использовать в целях нагрева воды?

Потом вот у Toshiba есть инвертора производительность от 0,3кВт R410.

Посоветуйте, кто знает, какие могут быть еще варианты?

И такой еще момент, с охлажденным воздухом в вентшахте?


До какой температуры я смогу нагреть воду этим компрессором и какая будет при этом эффективность?

Надо бы соседей, которые живут над Вами, предупредить, сообщить им температуру воздуха, который Вы собираетесь загонять в вентиляционный канал. А то по незнанию они могут ночью случайно прикоснувшись к стене, в которой проходит канал, примёрзнуть и простоять так у стены пока не закончится ночной тариф.
Тогда родимые будут обеспечены

Опять Вы?


ТН NIBE с 404-м горшком на входе по воздуху наружки +15С и выходе в отопление по воде +50С имеет СОР3.75. Один вопрос только: до 65С "греет" 404-й газ или все таки, таки еще 134-й нужен?


До 58С "греет" точно, ну, кто знает, что там у 404-го с температурой конденсации?

65С это давление 32bar для R404A, на R410A 55C это 35bar, нужен, не нужен доп догрев в случае с R404A, как тут определить?

Вытяжной воздух от общеобменки (правильно взятый, под потолком) это +25С плюс минус 2С. Одноступенчатая машина на R134а без проблем выдаст +60С теплоносителя со стороны конденсатора. Больше не нужно.

134 не нашел подходящего компрессора, посоветуйте, пожалуйста, если есть на примете, знаете модель какую-нибудь конкретную. А по СОР разница какая будет 404 и 134? Я писал, что при +15 и выход по воде +50, "404-й газ", выдает СОР3.75, с учетом того что температура все же не +15, а выше, и компрессор предполагается инверторный, работающий на самых малых оборотах, иначе тихо и надежно не получается, по крайней мере у меня (спиральных или двухроторных, до +60, малой мощности (~0,5кВт), да еще желательно и в горизонтальном исполнении, нашел один единственный вариант, может вы чем подскажите), то думаю СОР от этого должен быть только выше.

Скажите, какой газ более эффективный 404 или 134? Спасибо.

А тема то была вот о чем.

Ответов и предложений по решению проблемы высказано немало , но где автор?

Есть кто может компрессор посоветовать? Тип, марку, в идеале стоимость еще и где продается, но это совсем не обязательно, хотя бы первые 2, буду очень признателен.

По-моему Вы ищете то, чего нет. Да, по, как Вы назвали "эффективности", 134 хуже остальных. По-простому 1 ед 134 фреона раза в 2 меньше "переносит тепла", чем 4 серия газов (энтальпийная дельта меньше), т.е. нужен компрессор с бОльшей объемной производительностью (дороже). Ну а при применении 404, 407, 410 получите слишком высокие давления - тупо, арматуру не подберете. Вместо ТРВ придется ставить ЭРВ, а это + как минимум штука э к цене. И что лучше?

И вообще, после поста 39 Alex_'а можно было бы тему закрыть.

Спасибо, вас понял, единственно, я спрашивал про конкретную модель компрессора на 404-м фреоне, Alex отписал по 134-му, вот и подумал, что мне нужен именно 134 искать.


Гляньте пожалуйста, такой вот подойдет компрессор, инвертор? На счет арматуры, чем электронный вентиль "лучше", в плане рабочего давления, "механического" или ТРВ под рабочие давление в 35bar не бывает, я просто не на столько в этом разбираюсь? Планирую купить все необходимые запчасти и обратиться в фирму, которая занимается проектами фреоновых систем, думаю много они с нас не попросят за такой проект. За сим раскланиваюсь, соберу когда, фотки выложу обязательно, расскажу как работает, но это к зиме, не раньше, точно, таких компрессоров в России нет, на заказ только, нашел в Англии, и то не инвертор, price 190Э.

было бы классно, если к тому времени у Вас это желание пропало... Газовую колонку уже предлагали, тут я опоздал. Вот еще есть более дешевый вариант: берете емкость, ставите на конфорку, комплектуете циркуляционным насосом (можно и гравитационку замутить, кстати) и Ваш оконечник-бойлер. В разы дешевле.

И практически бесплатно в эксплуатации.

Продолжая тему газа: В газовых емкостных водонагревателях мощность горелки примерно равна мощности двух конфорок. Так что вешайте газовый бойлер и не нервничайте, отработанных газов он даст столько же, сколько плита.

И опять автор ушел в подполье. И зачем тогда задавать вопросы?

Хорошо, напишу, если интересно. Понимаете, "в разы дешевле" - это хорошо и важно, и имеет решающее значение, но все же это не совсем на столько важно, в данном, "моем вопросе". Задумывается кондиционер с водяным охлаждением, с рекуперацией тепла в ГВС, просто боллер, но не электрический, а фреоновый, за счет утилизизации "бщеобменки", к нему все равно подводится горячая вода из сети, для того чтобы, когда бойлер (можно его еще назвать экономайзер, посчитал 70 литров за ночь будет успевать нагревать, если все нормально) вырабатает запас нагретой воды, то он мог "незаметно" перейти на воду из сети, когда она есть, работает как смеситель. Что потом еще? Вытяжка - просто кухонная, гламурная вытяжка. Три в одном: кондиционер, вытяжка, бойлер, всё сразу или поотдельности, в зависимости от ситуации. Теперь раскажите мне то же самое только с газом?

я лучше рассажу байку от Никулина. В цирке один жонглер сказал: да что там, ваши булавы, шарики и прочая ерунда, вот я научусь жонглировать спичками! Учился долго, много лет - это оказалось невероятно трудно. Но тем не менее упорство победило и он стал непревзойденным мастером в своем жанре. Настало время выхода на публику.... Все номера прошли супер, но аплодисментов не было. После окончания представления этот жонглер спрашивает у коллег, почему? ведь я же все сделал супер! Ему отвечают, да, ты лучший, но .... твоих спичек не было видно.
Ну может я и не совсем точно пересказал, но суть сохранил.