Господа! подскажите, где что почитать по этому поводу, хочется вникнуть в вопрос:

Проектируем вентиляцию офисного центра. 5 этажей.
5 этаж - дискотека, +-7000м3/ч
4 этаж - офисы (работают днем) +-1000м3,ч
3 этаж - магазины (24 часа) -+-1000м3/час
2 этаж - 5!!! конференц залов, суммарно +-5000м3/час

На крыше ставится приточно-вятяжная установка с ротоным теплообменником. Сверху вниз идет магистральный воздуховод в шахте, и на каждом этаже - заслонки, открываемые при необходимости. Офисные - по таймеру, остальные - мануально.

Интересут система регулирования скоростей П1 и В1 от количества открытых (закрытых) заслонок. Я понимаю, что управляются двигатели частотными регуляторами скорости по давлению. При пусконаладке открываются все заслонки, настраивается система, датчик давления "запоминает" показания давления в ситмеме воздуховодов. Затем, при работе системы происходит следующее: при закрытии той или иной заслонки давлния повышается, и автоматика плавно снижает скорость движков.

Вопросы возникают такие:
1. чувствительность системы. Будет ли она реагировать на отсечеие, допустим, ветки на 1000м3, при общей мощности системы 14000м3,час.
2. Какова мимиально допустимая скорость двигателей?

Подскажитье, кто нибудь проектировал что то подобное?
Кто из производителей вентустановок делает подобнубю систему автоматики наиболее адекватной к испольвованию.

Буду рад любой информации.

1. Зависит от разрешения и диапазона датчика давления. 7% - достаточный уровень, думаю, проблем не будет. Да и сама система, скорее всего, обладает достаточно широкой областью рабочих режимов.

2. Есть сведения, что вплоть до 1Гц, но у меня ниже 5 не получалось. Но здесь более существенное ограничение будет со стороны вентилятора - у него нелинейная зависимость производительности от скорости. Рассчитывайте на работу ветки с минимальной потребностью при отключенных остальных.

С уважением Взводатор.

Большое вам спасибо!

не могу сослаться сейчас на норматив, но здравый смысл подсказывает, что это всё в принципе нельзя объединять в одну систему

про норматив понятно, но заказчик хочет одной системой. значитт так и будет, ему все сказано.

коли б он попросил связать в одну систему вытяжку с туалетов и выиттяжку с кухни, то профессиональная честь мне бы не позволилда сделать это, даже за дееньги)) а так .. хочет - получит. вопрос не в пормативах щас, а в технологи.

а по технологии будет примерно то же, что и в вашей теме про ресторан
не знай насколько всё это реально в принципе, мне не доводилось делать, но теоретически надо просчитать все варианты - 8 переменных (отключающихся веток), это ж с полсотни вариаций
ерунда получится
не спасут даже, забыл как называются такие регуляторы (на диффузоры ставятся) - которые в определённом диапазоне давления поддерживают одинаковый расход

если конечно вас интересует как эту систему потом наладить

Большую систему с переменным расходом запросто не сделаешь, хотя если бюджет хороший, и объёмы помещений позволяют сделать устойчивую воздушную часть, то и результат можно получить неплохой. По воздуху обычно вертикальная коллекторная схема.

Что касается чувствительности, то в вентиляции трудно зайти ниже 10%, и обычно не нужно этого, так что при ваших условиях (14000 - 1000) система скорее всего не среагирует. Хотя можно и попробовать - если датчик в тихом месте коллектора.

В интернете можно найти - Advanced Variable Air Volume System Design Guide - неплохая работа на американском опыте.

Желаю успеха,
Александр Мельников

поищите описание систем VAV
в принципе, alem про них же говорит...

Господа!
Т.к. в техническом задании отсутствует необходимость регулирования расходов воздуха в ветвях в зависимости от теплового или CO2 режима, а необходимо только поддерживать постоянные расходы, это - не VAV система. Реализовать ТЗ можно с помощью CAV (клапаны поддержания постоянного расхода) совмещенного с отсечными клапанами, либо VAV клапаны в режиме поддержания постоянного расхода. Основная задача - подбор клапанов в зависимости от требуемого уровня шума. И конечно не забыть, что клапаны поддержания расхода "кушают" не менее 50 Па. При использовании CAV клапанов ветки будут балансироваться автомаически.

Наладить это будет невозможно:

Уменьшая скорость вентилятора вы уменьшите напо, что впринцпе и приведет к уменьшению расхода - а сеть то останется с ПОСТОЯННЫМ сопротивлением ...

Короче выйдет что 3-й этаж (самая дальняя точка) - работать будет не очень ...

Датчики давления здесь врядли подайдут ...

Посчитайте расходы и давления во всех случаях открытия/закрытия клапанов, составте таблицу, примените датчики положения клапанов и попробуйте управлять вентилятором ступенчато ...

Но вы сразу нарветесь на кучу проблемм с регулированием Т приточного воздуха...

Уважаемый OLG2004!
Применение CAV/VAV клапанов изменяет сопротивление системы. Их назначение-поддерживать требуемый расход путем изменения собственного сопротивления. CAV клапаны - механические, VAV - электрические или пневматические.

Самое смешное что сопротивление клапаны изменят - скорее всего увеличат, но умеьшив обороты вентилятора часть вент сети перестанет работать ...
Речь идет не о двух трех клапанах, а целых этажах ...
Каждой сети - свой вентилятор...

закон кирхгоффа для узла.
если в точке А поддерживать давление = const, то в "открытых" точках 1,2...N расходы не изменятся при "отсечении(перекрывании клапана)" любой из них, в любом кол-ве, в любых комбинациях.

Жалко что об этом вентилятор не знает: V1/V2=n1/n2 при этом h1/h2=(n1)2/(n2)2

Придется ставить такие клапаны на каждый воздухораспределитель ....

соглашусь с olg2004, что наладить такую систему будет невероятно сложно
а если по этажам системы будут разветвлённые, вообще ж...
это на каждое ответвление (или диффузор) ставить такой клапан с приводом и датчиком давления, дабы было const
да там автоматика выйдет дороже, чем вариант с раздельными системами
ну и, чем сложнее, тем меньше надёжность

Добавлено - 12:40
аэродинамическая характеристика сети то нелинейная, неустойчивая
это надо сидеть просчитывать огого

Теоритически все проблеммы преодолимы:
- по этажно отсечные (кроме вроде магазинов) + регулирующие динамическое давление (расход) клапана
- частотник на В1 по датчику динамического давления (расхода) на притоке

Смущают только:
- перерасход энергии (низкое к.п.д.) при минимальных нагрузках на П1, В1...
- работа рекуператора и второго подогрева при малых нагрузках (переразмеренность)
- места установки датчиков, так как используем трубки Пито необходимы замеры в нескольких точках и на хорошо выравненном по площади сечения потоке, на разных скоростях может оказатся разные показания
- распределение горизонтальных (поэтажных) участков сети при разных скоростях воздуха после клапанов.

Это самая простая из систем с переменным расходом, VAV не по русски. Расход изменяется только на вентиляторе, так сказать, а не на ответвлениях. Это сильно упрощает задачу. И для такой простой задачи клапаны CAV - деньги на ветер. Хотя если деньги есть, то можно поставить.

Если система сделана правильно по воздуху, то никаких сложностей ни проектирование, но её наладка (при ясном понимании) не представляют.

Естественно, что если система сделана по воздуху неправильно, то её никак не наладить.

Зря тему перенесли из вентиляции - вопрос чисто вентиляционный. - И средствами автоматики он не решается. Управление по статическому давлению в коллекторе - один датчик.

то есть, как уже правильно сказано:
"если в точке А поддерживать (статическое) давление = const, (а динамических можно пренебречь в силу относительной малости) то в "открытых" точках 1,2...N расходы не изменятся при "отсечении(перекрывании клапана)" любой из них, в любом кол-ве, в любых комбинациях."

Просто в схеме должно быть правильное место для точки А - коллектор. И все дела. Что вы, коллеги, усложняете? Лично я никогда не пытаюсь сам наладить автоматику, хотя общие понятия имею. Если что-то неясно, нужно просто пригласить специалиста... или самому разобраться, но это требует ясного понимания основ - что не всегда имеем...


С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

нет проблем, перенесём обратно

точно, был не прав
как говорится, инженерная мысля приходит опосля

Не согласен - т.к. имеем в итоге не материальные точки, а смешение (разделение) двух потоков в горизонтальном ответлении типа тройник...

А по статическому давлению регулирование не получится т.к. на нагнетающем воздуховоде (в местах преходов, диффузоров, конфузоров) может быть вообще отрицательным ...

Да и как его поддерживать если при разных расходах потребуется разные напоры не укладывающиеся в формулу подобия вентиляторов, да и частотник не сможет зделать при разных оборотах разные характеристики для этого необходимо изменять габариты рабочего колеса, улитки, колличество и направление лопаток и.д. следовательно расход воздуха в воздухораспределителях будет разрегулирован ...

Да и к томуже придется регулировать сразу две системы: приток и вытяжку, причем вытяжку с другими параметрами из-за влияния температуры перемещаемого воздуха...

Технология систем с переменным расходом отработана уже 20 лет как минимум, просто тогда для её применения требовался клиноремённый вариатор, а сейчас достаточно начинающего автоматчика...

Некоторые сложности есть - теплосъём с калорифера, увязка с вытяжкой, но это другие темы: а в рамках этой никаких сложностей для нормального вентиляционщика нет и быть не может.

Предполагаю, что задавший вопрос коллега уже всё давно понял и делает.

Ваши сомнения, olg2004 связаны с незнанием основ аэродинамики. Именно основ - по верхам вы вроде нахватались уже немного. Я уже рекомендовал хорошие книги для самообразования. Если у вас есть желание - разберётесь, и цены вам не будет! Автоматчик и вентиляционщик - два в одном, так сказать...

Попробую ещё раз объяснить: в системе должен быть коллектор - ответвления должны начинаться из него, они настраиваются на проектный расход. Датчик стоит в коллекторе. При закрытии ответвления повышается давление в коллекторе - автоматика понижает его до установочной расчётной величины, расходы снова возвращаются на проектную величину.

Коллектор - это такая большая штука, изменением динамического давления в котором при закрытии ответвлений можно пренебречь (это я про тройники номекаю).


С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Пока неплохо ...

Как быть с вентилятором при разном папоре (оборотах) он перемещает разное кол-во воздуха ... это видно из разных характеристик вентиляторов одного размера с разными по оборотам двигателями ...

а тут речь не о напоре вентилятора, а о том, чтобы в коллекторе было постоянное давление, для чего вентилятор то поджимается, то наоборот
а сеть воздуховодов при данном (постоянном) давлении в коллекторе пропустит определённое кол-во воздуха
естественно надо правильно подобрать вентилятор, т.е. опять таки просчитать разные варианты с отключенными ветками, чтобы при этом не выйти за его характеристики
я так понял

Давайте разберемся

Рстат - потенциальная энергия
Рдинам - киниматическая энергия
Рполное - сумма Рстат+Рдинамич

Напор вентилятора - среднее арефметическое между Рполное всасывания и Рполное нагнетания.

В итоге уменьшая обороты вентилятора - уменьшаем его напор

При неизменом Рстат - Рдинам уменьшится... напор то вентилятор не развивает...Расход уменьшится..

Отсюда и кривые к.п.д. вентиляторов - на малых расходах, большие вентиляторы (по габаритам или по конструкции) тратят больше энергии (Рполное-напорвентилятора) на перемещение воздуха

Придется на каждый случай работы такой системы считать свое Рстатическое...

Хотябы на глаз, не поведаете размер такового для 14000 м3/ч?

Сдается мне, что будет он похож на 6-й этаж к этому зданию...

Ладно не парьтесь посмотрите здесь:

http://www.belimo.ru/vav.shtml

Интересно что в более подробной статье указано что ентот VAV нужно увязывать с приточно вытяжной установкой, которая кстати работает как рециркуляционная с подмесом интересно будет туды позвонить и узнать что они имели ввиду...

Они имели в виду классическую схему VAV, которая прекрасно отработана за последние 25 лет.
Увязка сводится к тому, чтобы самый удаленный VAV терминал увидел хотя бы 0.3"w.c. статики, а самый близкий не больше 4".

закон кирхгоффа для узла.
если в точке А поддерживать давление = const, то в "открытых" точках 1,2...N расходы не изменятся при "отсечении(перекрывании клапана)" любой из них, в любом кол-ве, в любых комбинациях.

Вот КЛЮЧЕВОЕ слово ПОДДЕРЖИВАТЬ - в этом то и задача
А давление здесь (применительно для вентиляционной СЕТИ) ПОЛНОЕ (динамика и статика, к сожалению)

Расход, говорите, не измениться...
А решеточки, установленные в воздуховоде, настраивать не надо??? (это тождественный пример)

Ага и клапан на нагнетании - клево... Свисту будет мама негорюй

Fire/Smoke damper on supply - code requirement.
Это комбинированный огне-дымозадерживающий клапан. Положен по мериканскому снипу на системы выше 10000cfm. Подцеплен к вентилятору через концевик. Свисту не будет.

Понятно.

Че такое - locate 2/3 downstream

Две третьи длинны наиболее протяженной ветки коллектора, считая от вентилятора.
Длинноватый перевод получился.

Да у мерикосов все через ж...пу, правильно что живут стой стороны планеты...

В этой функционалке оборотами вентиляторов управляют все кому не лень от датчика влажности до комнатного термостата прости господи ...

Добавлено - 00:09


Мои сомнения связаны только с профессиональным опытом - обороты двигателя, развиваемый им напор и расход воздуха должны соответствовать сети которую он обслуживает - извините но так воспитали, учителя кстати были не плохие с опытом работы не один десяток лет ...

Как исключение подтверждающее правило могу привести в пример систему с переменным расходом - газовый котел (в советском понимании) - необходимо поддерживать строго определенное соотношение газа и воздуха (для регулировки используют ирисовый клапан) из-за опасности отрыва или погасания пламени ... При том что расход газа например на АБС (асфальто бетонный завод) переменный и зависит от Т и кол-во подогреваемого вещества. но в примере нет переменной сети с ответвлениями ...

Кстати я сплиты тоже не плохо налаживаю и чиллеры скоро попробую (хотя в наладке много раз принимал участие со стороны автоматики), так что буду три в одном

В этой функционалке оборотами вентиляторов управляет только датчик статического давления. А через жопу, любезный, получается тогда, когда из правильной схемы делают неправильные выводы.
Датчик влажности управляет калориферами охлаждения и нагрева для осушки.
Комнатный датчик температуры управляет раcходом VAV терминала и радиаторами.

Сынок ты сначала анемометр в белы ручки возьми и попробуй отрегулировать систему с изменением числа оборотов вентилятора ... И когда этажей пять шесть ... Когда надоест с лесенкой бегать по всем решеткам расход регулировать тогда и скажешь правильно или нет...

Напомню что в начале темы предполагалось отсекать этажи а не комнаты с VAV клапанами...

Давай, папаша, каждый своим делом заниматься будет. Проффессионально, причем.


Спасибо за напоминание.

Это пол беды ... Наставив клапанов с трубками вентури и такой же датчик на приточный вентилятор (что бы мерить расходы а не давления, для последних рекомендуют не менее девяти точек замеров!!!)

Встанет вопрос а чейто у нас калорифер перегревается электрический? или замораживается водяной? т.к. в начале темы нет рециркуляции ...

В итоге адаптациия вентилятора, приборов автоматики и сама система VAV тянет как минимум на год наладочной работы с написанием в процессе кандидатской на тему "Энергосберегающие технологии"...

Кстати простите кого обидел не созла - учили меня так - вентилятор машина обьемая, должна соответствовать сети ....

Ничего не понял. Нормальная VAV система без кулибинских выкрутасов на 150 - 200 терминалов налаживается бригадой из 3-4х человек максимум за неделю.




Ну и Вы тоже.

А у нас не принято применять кондиционирование воздушное - т.к. большую часть года приходится воздух подогревать .... При этом энерго затраты на воздушное отопление и обычное (или не обычное например фанкойлов) не сопастовимы ...

В отличии от США где большую часть года воздух нужно охлаждать а разница в дельтах 5 и 7 градусов небольшая ...

У нас вентиляцию применяют в основном из расчета на душу населения, а уж комфорт поддерживается не засчет обьемов приточного и вытяжного воздуха а за счет кондиционеров доводчиков ... так выгодней ...

Не понял втройне. Общеобменку вы ставите? Откуда затраты больше? Добавьте калорифер(догрев) в VAV терминал и будет вам щастье (доводчик). А холодную воду по всем доводчикам (fancoils) разводить дешевле? По моим прикидкам VAV- как ни крути дешевле чем четырехтрубный доводчик и шуму - около нуля.
Закон сохранения энергии в России вроде даже в темные времена не отменяли.
Хотя, припоминаю стенд на кафедре "Партийность в преподавании физики"

Любую СХЕМУ можно применить для любой задачи.
Но не всегда ТЕХНИКА может выполнить поставленную задачу.

PS
Интересно, как поймается закрытие всех клапанов ?
Все клапана закрыты, а давление за каким-то ... держать надо ?

Я вижу, что вы, olg2004, в целом человек ищущий, иначе бы и не отвечал. И многое из того, что вы говорите, правильно для каких-то случаев. Но так же очевидно непонимание или незнание основ вентиляции. Нисколько не сомневаюсь, что вы в них разберётесь, если захотите, и будете вспоминать это обсуждение со смехом.

В сообщениях ibogush содержится дополнительная часть информации о работе систем постоянного расхода, включая численное значение для расчёта коллектора. Который, конечно, маленьким не бывает - физика такая. Хотя в примере расход небольшой, и, скорее всего, диаметр получится меньше метра.

Собираюсь на объект, некогда особо расписывать, так что всем коллегам, кого терзают сомнения в простоте простых систем с постоянным расходом, рекомендую полистать книги/конспекты. Там есть все ответы....

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Для данной задачи вариантов, собственно, два.

1. Хороший коллектор, клапана на поэтажных ответвлениях, грамотная поэтажная разводка, датчик давления в коллекторе (можно не один и поиграться min/max/average) и хорошая балансировка системы.


2. C'экономить на коллекторе (он может быть меньше), CAV терминалы на каждом этажном ответвлении, датчик давления в коллекторе, никакой балансировки системы в целом.

Второй вариант "пуленепробиваемый" - прощает львиную долю корявостей проектирования, монтажа и балансировки.

Если нормальный коллектор сделать нельзя, то необходимы, конечно, балансировочные клапаны типа CAV готовые, или самому ваять и отлаживать. На них нужен относительно большой перепад давления, шум появляется. Везде свои особенности.

Настоящая система с переменным расходом, управляемым по зонным нагрузкам - это посложнее, особенно раньше, а сейчас, когда за деньги тебе и САV готовые, и смесительные доводчики (VAV-box), и с догревом, и всякие. - Как из кубиков собирай только.

Но от необходимости понимания ещё никто инженеров не освободил. Монтажники да, могут по инструкции. А инженерам приходится иногда задуматься... Даваёте же задумываться на примере чужтих ошибок, поменьше своих...

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

А опять же, не нужно велосипед изобретать. См приложенный файл

Может все таки расход измерять и клапанами шевелить?

Лучше извилинами (а можно и ушами).

Хочу вернуться к первому вопросу этой темы.
На диске фирмы СовПлим есть анимация: один вентилятор обслуживает несколько вытяжных устройств. Когда на каком-либо устройстве открывается заслонка, давление (разрежение) на входе в вентилятор падает. идет сигнал на частотник, который повышает давление до нормы. Идея вроде простая.
Прочитал все сказанное ранее по этому поводу, и логически рассуждаю так:
интересует нас прежде всего расход воздуха а не давление.
Допустим вентилятор расчитан на производительность всех устройств. Тогда при отключенной половине устройств сопротивление сети растет, расход уменьшается и давление вентилятора соответственно поднимается (если характеристика вентилятора "больше расход-меньше давление").
Если давление в сети подымается соответственно увеличивается расход через открытые устройства больше расчетного. Это при частоте вращения 100%.
При остановленном вентиляторе расход в системе будет равен 0. Т.е. существует такая частота , при которой расход через устройства будет расчетным. (все это в случае, если сопротивлением коллектора можно пренебречь).
Вопрос следующий: кто-нибудь эксплуатировал такие системы?

Для Valentn_K
Вы рассуждаете правильно. Необходимо только, чтобы при отключении одной из веток, суммарное сопротивление сети увеличилось не на столько, чтобы вентилятор попал в "седло" или срывной режим на характеристике. Возможен срыв вентилятора, из которого трудно выйти, а в сетях с большой аккумулирующей спообностью возможен помпаж.
Я усложняю несколько задачу. Подумайте, например, если есть три параллельных ветки с сильно отличающимся сопротивлением. Как восстановить заданный расход в оставшихся ветках? С уважением, Московко Ю.Г.

Чесно говоря в первый раз слышу про седло и помпаж. Если не трудно - поясните пожалуйста.
А на счет трех веток: если я что-нибудь понимаю то все параллельные ветки в сети имеют одинаковое сопротивление. Т. е в точке разветвления давление допустим Р1, а в конце каждой ветки давление =0 (помещение), т.е сопротивление каждой ветки Р1. Другое дело какой расход при этом сопротивлении. Это уже зависит от балансировки.