Для большинства зданий жилых и офисных знаний, мероприятий по снижению расхода и (или) затрат тепловой энергии достаточно мало.
При этом задумываюсь о таком мероприятии как замена водяного конвективного отопления на инфракрасное водяное.
Плюсы: снижение температуры помещения на 1 °С, снижает потери через изоляцию на 4-5% (для Москвы (17+3,1)/(18+3,1)=0,95, (16+3,1)/(18+3,1)=0,905 и тд. Дополнительным плюсом может быть снижение затрат на инфильтрацию (меньше тепла уходит с тем же количеством воздуха, при естественной вытяжке меньший объем воздуха уходить будет- так как меньший перепад).
В силу меньшей инерционности системы можно быстро поднять температуру в помещении до комфортной, те переход из ночного режима в дневной уменьшается при этом ночной увеличивается.
Однако встает вопрос: в СНиП, ГОСТ и многих других документах приводятся данные по температурам воздуха, и нет понятия комфортная температура. Насколько правомерно предлагать снижение температуры воздуха в офисе-конторе, в пром предприятии?

Комфортная температура для офиса или вообще? http://donklimat.ru/temperaturnye_normy_v_ofise. После v_ofise еще точка (v_ofise.), выносится, зараза, из гиперссылки.

Вообще. Уточню, что для расчета инфракрасных отопительных приборов используется именно эта комфортная температура. А нормируется температура воздуха. А весь изюм инфракрасных в том что они достигают ощущения комфорта при более низкой температуре воздуха. Те при инфракрасном отоплении комфортно, например, при +15, и то же ощущение комфорта достигается при +18 без инфракрасных обогревателей.

Как говорил Тимур Гайдар: "Я, конечно, не агностик, но..." Могу ошибаться, но подавляющая часть СанПиНов, СНиПов и ГОСТов писалось до внедрения инфракрасного отопления, отсюда регламентация норм - для более привычных водяных и паровых систем отопления. Следовательно, внедряя инфракрасное отопление, надо ориентироваться больше на паспортные данные и результаты уже проведенных испытаний и внедрений. Из всех систем наиболее близко по типу нагрева водяное панельное отопление (трубы в стенах - на форуме уже был разговор, первым внедрял В.М. Чаплин, Катаев знает) или теплый пол, т.е. когда воздух в помещении нагревается не от прибора отопления, а от теплой стены, пола, поверхности, в свою очередь нагретых СО. Т.е., может, у них есть что-нибудь из документов? Но насколько мне помнится, температура воздуха регламентируется без указания типов систем, а только в зависимости от назначения помещения. Учитывая сказанное, (ИМХО) если проектное решение обусловлено паспортными техническими характеристиками системы, то почему бы и нет? В этом случае главное показать, что температура воздуха 20 градусов при водяном отоплении и при инфракрасном отличаются для организма по восприятию. Аналогия: минус 15 градусов при скоростях ветра 0м/с, 5м/с, 10м/с и т.д. воспринимаются по-разному - чем выше скорость ветра, тем человеку холоднее http://thermo.karelia.ru/articles/windchill.shtml

Уменьшение инерционности - за счет замены конвекционного отопления на радиационное заблуждение.
Во первых, температуру нужно измерять за экраном. Радиационное отопление предполагает большой градиент температур и интенсивность "облучения" инфракрасными лучами зависит обратно пропорционально квадрату расстояния от источника облучения. С эффектом от снижения температуры нельзя не согласится и многие жлобы - собственники зданий это активно используют без теоретического обоснования.

Константин, а зачем вам именно термин комфортная температура, когда есть у Богословского - результирующая и еще два условия комфортности?
Вы не видите в нормативах Т поверхности стен мин. допустимые или как амплидуду отклонения, что б влияние дискомфорта не чувствовалось?
Собственно не сами температуры есть комфортные или не комфортные , а собственно процессы происходящие с организмом(относительно среды вокруг) подвергают сам организм неким ощущениям(реакция организма на возмущение) этих процессов и тут не только эти две Т действенны.

Что-то Вы перегнули с Чаплиным, которому теория электромагнитного излучения инфракрасного спектра доставляла мало беспокойства, ввиду ее более позднего появления и развития. А вот то, что главным мерилом комфортной температуры (по Чаплину) "служитъ самочувствiе" нельзя не согласиться.

???
Теплообмен: радиаторы (независимо от типа) - конвективно-радиационный отопительный прибор (ОП) - поверхность отопительного прибора нагревает воздух; конвекторы - конвективный теплообмен (поверхность ОП нагревает пластины - пластины нагревают воздух); инфракрасное отопление - чистая радиация, такая же, как и излучение от Солнца (источник теплового излучения нагревает поверхности, не нагревая воздух, т.е. среду, сквозь которую проходит излучение - затем поверхности нагревают воздух. Именно так обогревается Земля от Солнца, также работает инфракрасное излучение. Система отопления в стенах - лучистый теплообмен (трубы нагревают стены, которые начинают излучать тепло). Другими словами, радиаторы и конвекторы (и иже с ними - гладкие, ребристые трубы) нагревают воздух, а системы отопления с радиационным (лучистым) теплообменом нагревают поверхности стен, полов (инфра - еще и предметов), а те уже нагревают воздух. И в этом принципиальная разница.
Стыдно, батенька!

Если системы инфракрасного отопления нагревают поверхности ограждающих конструкций, то какое может быть снижение потерь через изоляцию, если в случае их применения температура внутренних поверхностей ограждающих конструкций должна быть выше, что бы компенсировать более низкую температуру воздуха в помещении?

Предлагаю принять, что чистых конвективных и чистых радиационных (инфракрасных) нагревателей не бывает.

Я не рекламирую и не продаю, пора уже было понять это. Ссылку выше дал для указания СанПиНа без отрыва от текста. А Вам предлагаю открыть учебник отопления и поднять профуровень.


А Солнце?

А в каком прайсе можно найти такой нагреватель?

Это единственный полностью бесплатный нагреватель, широко используется в дневное время, особенно в южных странах. В теплотехнических расчетах под теплопоступления от солнца специально выделяют раздел. Пользуйтесь на здоровье, пока не погасло!

Где мы а где южные страны. Впрочем Вы в отпуске, так что ...

Не, две недели уже был и еще через три недели на парочку недель пойду (отпуск большой), в Ригу и Юрмалу смотаюсь на недельку. А раздел-то теплопоступлений - существует! И теплопоступления от Солнца там рассчитывают. ("И все-таки она вертится!")
"Солнечная энергия - бесценна! Для всех остальных отопительных приборов существует "Мастеркард"

Несколько соображений:
1.Удобная для человека температура обеспечивает, с учётом его одежды, нормальную утилизация тепла, вырабатываемого в теле человека при обычном обмене веществ, и не требует от него дополнительных энергозатрат на согревание, ослабляющих организм. Т.е. поддерживается тепловой баланс. Эволюционно у человека выработалось соответствие между уровнем раздражения температурных рецепторов и нормой его теплового баланса.
Как уже говорилось, инфракрасное отопление создаёт "ощущение комфорта". Излучатель засвечивает голову человека, с обилием тепловых рецепторов, и этот более сильный раздражитель перебивает остальные, более слабые. Этот же принцип, с точностью до наоборот, мы используем в бане, надевая в парную войлочную шапочку. Закрыв голову, резко меняем температурные ощущения.
Если бы диаграмма облучения была сферической (греет со всех сторон), то ладно. Применяемые же ИК-системы греют сверху или сбоку, ноги переохлаждаются, хоть мы этого и не чувствуем. Всё наоборот - голова в тепле, а ноги в холоде. Не полезно.
Вывод: применять такие системы как основные в помещениях с длительным пребыванием людей нельзя.
2.По поводу экономии за счёт снижения температуры на ночь. В помещениях, кроме людей, также находится мебель и различное оборудование, которые также стоят денег. Если об убийственном воздействии больших перепадов температуры на оборудование широко известно, то о влиянии пусть небольших, но циклических перепадов на срок службы мебели, оборудования (и элементы конструкции здания) известно меньше. Проблема изучалась в музеях, результат - поддержание только постоянной температуры.
Вывод: следует иметь это в виду, если обстановка представляет некоторую ценность.
3.О быстром повышении температуры с помощью ИК-излучателей.
Для быстрого роста температуры нужна повышенная мощность системы отопления, хоть ИК, хоть какой. За заданное короткое время нужно внести в помещение заданное количество калорий.
Быстрое повышение "ощущения комфорта" вполне реально и может пригодится. Пример: На удалённых объектах без постоянного присутствия персонала температура зимой поддерживается - лишь бы вода в трубах не замёрзла. Мой коллега предложил поставить ИК-излучатели, и при прибытии на объект персонала на регламентные работы, включать их вместе с освещением. Поработали с "ощущением комфорта", выключили и уехали. Жаль, не получилось попробовать, заказчик на комфорте сэкономил.

P.S. Интересно, а если наоборот, вместо кондиционирования всего здания выдавать персоналу индивидуальные шлемы-кондиционеры - это экономия? Были же бейсболки с вентилятором...

ИК отопительные приборы не универсальны, но имеют нишу, где их использование оправдано. Прекрасно работают в спортивных аренах, в высоких ангарах и складах, в производственных цехах, залах вокзалов и автобусных станций, а также когда нужен местный обогрев рабочих мест участка большого помещения. В странах южной Европы применяются ИК потолочные панели для отопления и охлаждения в кафе.
Т.е. есть множество случаев, когда ИК приборы оправданы.

К сожалению всё это не так весело, я считаю что все разговоры по эффективности отопительных приборов или систем отопления надо проводить по графе "макаронные изделия" в пересчёте буква= 1000кг, а за использование в темах посвящённых отоплению цифр по энергоёмкости ВВП надо вообще ввести смертную казнь.

Уважаемый Const82,
Вы пишите: "...как замена водяного конвективного отопления на инфракрасное водяное."
Вероятно, Вы ошиблись в терминах, т.к. инфракрасных водяных приборов не существует.

Что касается инфракрасного, в Словении в основном, применяются газовые инфракрасные обогреватели, потолочного типа.

Цитата с сайта "Водяные инфракрасные потолочные панели Zehnder
для отопления и охлаждения".
Сайт http://www.irpanel.ru/.
Они кстати приведены в АВОКовской методике по ИК нагревателям.


Система умеющая снизить потребление тепла и избежать перетопа эффективнее использует тепло нежели обычная система?
ЗЫ Зендеры не продаю, сервисом этого самого Зендера не доволен.

Да даже если бы эта система давала экономию тепловой энергии, о какой величине шла бы речь 10-15% и с этим стоит морочить голову. Тем более, что эта экономия весьма сомнительна.
Для спортзалов это вообще выглядит прикольно, зайдёт человек с термометром, замеряет температуру на полу около окон и сделает вывод, что в этом зале можно заниматься только теми видами спорта, которыми можно заниматься на свежем воздухе. Вот и весь комфорт.

Поприкалывайтесь над спортивными аренами Европы и США, заодно над аэропортами США, Канады и Великобритании и ещё много над чем можно приколоться.... главное, желание.

Таки я не понял, перетопа у нас более не существует? Спрямление на ГВС у графиков качественного регулирования исчезло?

Так чем панели тут могут помочь?
Загнать всё тепло под потолок, что бы на полу не жарко было?

Уважаемый Const82,
Вы тоже ощущаете подвох в терминах Zehnder.
То, что они позиционируют как "инфракрасные", на самом деле являются конвекционными.
--------------------------------------
Инфракрасное излучение также называют «тепловым» излучением, так как инфракрасное излучение от нагретых предметов воспринимается кожей человека как ощущение тепла. При этом длины волн, излучаемые телом, зависят от температуры нагревания: чем выше температура, тем короче длина волны и выше интенсивность излучения.
--------------------------------------
Так как теплоноситель "...тёплая или горячая вода (от 40°С до 120°С)", то И.И. будет весьма "коротволновым", слабым, будет нагревать воздух в тонком слое данного нагревателя, т.к. энергия волны малая. Более мощные И. нагреватели излучают длинноволное излучение, которое нагревает предметы под или перед нагревателем, и немного воздух, за счет присутствия в нем пыли и взвесей.

Вы бы, прежде чем писать, ознакомились бы хотя бы с принципами. В разделе тех.литература на форуме есть литература и не от Зендера.....

то о чём вы говорите - это водяное панельно-лучистое отопление - давно уже реализовано и используется. Почти весь Челябинск застроен домами с таким отоплением. Экономия действительно есть, но она больше кроется не в пониженной температуре (т.к. она всё равно поддерживается на нормативном уровне +20...+21оС). Экономия достигается за счёт более эффективного процесса теплоотдачи, который выражается коэффициентами Бетта1 и Бетта2 (все кто выполняют тепловые расчеты отопительных приборов поймут).
Напомню формулу расчета мощности отопительного прибора:
Qпр = Qтп * betta1 * betta2
где Qтп - теплопотери помещения, Вт.

Так вот для привычных нам радиаторов и конвекторов эти коэффициенты обычно составляют 1.03 и 1.02, что отражает необходимость затратить тепла больше, чем помещение теряет. Для приборов панельно-лучистого отопления эти коэффициенты имеют значения в интервале 0.86...0.98 в зависимости от шага труб, толщины бетона и т.п. Т.е. при панельно-лучистом отоплении тепла можно затратить меньше, чем теплопотери помещения.

По поводу видов отдачи тепла. Из курса "Тепломассообмена" все знают, что теплообмен бывает 3х видов: конвекция, излучение и теплообмен. Все 3 вида есть всегда, меняется лишь их процентное соотношение.
Например, конвектор отдает тепло конвекцией ~75%, излучением ~20% и ~5% теплопроводностью (к стене на которую крепится).
Радиатор аллюминиевый или биметаллический из-за малого объема воды в нем работает как конвектор, так что называется он радиатором весьма условно!
Радиатор чугунный отдаёт тепло конвекцией ~50%, излучением ~45% и ~5% теплопроводностью (к стене на которую крепится). По %-там видно, что и чугунный радиатор был называн радиатором условно (лишь чтобы его отличали от конвектора).
Панельно-лучистое отопление отдаёт тепло конвекцией ~3%, излучением ~95% и ~2% теплопроводностью (по строительным конструкциям).

Первоисточники в студию?

Любой учебник отопления.

А шо их, с приведенными цифрами, есть больше чем один?

В любом учебнике отопления можно прочесть что некие приборы позволяют тратить системой отопления меньше тепла, чем теплопотери здания?
ЗЫ Я то думал что эти коэффициенты позволяют перейти от нормальных условия установки отопительного прибора к фактическим (принятым в проекте). Типа есть номинальный теплосъем с прибора 1кВт, если этот прибор поставить в нишу, то его теплосъем будет 1*бетта1.

Скорее речь может идти об отношении затраченной прибором теплоты для создания комфортных условий к расчётным потерям теплоты помещением.

все не вспомню, но вот некоторые:
1. Богословский В.Н., Сканави А.Н. Отопление: Учеб. для вузов - М.: Стройиздат, 1991. - 735 с.: ил.
2. Каменев П.Н., Сканави А.Н., Богословский В.Н. и др. Отопление и вентиляция. Учебник для вузов. В 2-х ч. Ч. 1. Отопление. Изд. 3-е перераб и доп. - М.: Стройиздат, 1975. - 483 с.

кроме учебников читаю много статей, рекомендации НИИ Сантехники и паспорта на приборы, а также согласно всех вышеизложенных данных, используя знания курса "Тепломассообмена", "Теплофизики" и т.п., сам анализирую ожидаемые характеристики приборов.
Точное соблюдение на практике вышеизложенных %-х соотношений теплоотдачи приборов не гарантирую (в инженерных расчётах всегда есть погрешность до 15%), но то что значения будут близки это точно. Данную информацию я привёл лишь для объяснения физики процесса.

VolosatovPA постом выше уже назвал, вот конкретно, для примера. Не те книги читаете, батенька!

Думаю ссылка на 15% погрешность не поможет:Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Что же касается коэффициентов то даже если безоговорочно верить приведенным первоисточникам меньше единицы он только в случае потолочных панелей, и то у меня есть большие сомнения на этот счёт. Нажмите для просмотра прикрепленного файла

На свои посты я привел доводы, хотя Вы их и не воспринимаете, а Вы сами так и не ответили, с каких пор

Своими оскорблениями и необоснованными мыслями Вы лишь выказываете свою несостоятельность в вопросах теплофизики.
Вы, видимо, из тех людей, что приходят на форум просто "потрындеть": неважно на какую тему, зачем и с каким результатом - главное сказать какую-нибудь глупость (Ваши слова: "ОТкрытые чугунные радиаторы - это инфракрасное отопление, как и сам человек.") и отстаивать её до последнего, невзирая на доводы других сосбебедников.
Или же Вы НИГИЛИСТ и т.о. отрицаете все научные знания (книги, справочники, статьи и т.п.), пока сами не проверите их на практике. Знаю я одного эксперта гос.экспертизы, так он отрицает все книги, про СНиПы и нормативы говорит что они плохие, хотя сам всегда использует несогласованность и разночтения нормативов в свою пользу; все его суждения в основном сводятся к "я когда-то работал на монтаже...", "я работал в ЖЭКе...", "а вот у соседки ..." и т.п. Это печально.

В любом случае, прошу Вас впредь не оскорблять людей, а обоснованно доказывать свою точку зрения. Если Вас не устраивают данные учебников и мои выводы, так и пишите: "я не согласен что панельно-лучистое отопление может отдавать тепло излучением до 95%, потому что я провёл испытания в своей лаборатории и получил цифру 50%, а еще вот книга Чаплина (см. стр. ХХХ), данные которой полностью согласуются с моими изысканиями. А еще Чаплин сказал что человек - это ИНФРАКРАСНОЕ ОТОПЛЕНИЕ (см. стр. ХХ), что я также подтверждаю своими лабораторными испытаниями."

А выражениями "это бред", "не верю" и т.п. Вы лишь смешите общественность и вызываете сомнение в Вашем профуровне.

Ссылку в студию! Остальное - вода и блудословие! Книгу, номер страницы, скан страницы, подчеркнуть сделанное Вами заявление!

Ссылку, сударь, ссылку! Ссылку, в которой черным по белому будет сказано, что

А может, Вы завершите свою мысль в последнем посте и скажете, что открытые чугунные радиаторы - это не только инфракрасное, но и световое и ультрафиолетовое отопление?

"Кролики - это не только ценный мех, но 2-3 кг мяса, а если повезет - то и 4 батарейки Energizer!"

Безусловно чугунные радиаторы и любые другие излучают тепло, т.е. инфракрасное излучение. Его количество зависит от площади излучающей поверхности, температуры этой поверхности и цвета.
Беда в том, что излучают они во все стороны и большая часть тепла идёт не в сторону помещения, если не применять отражающие экраны....

Так, вот мы и добрались до энергосберегающих, энергоэффективных приборов

Опять уходите от ответа! Вас поймали на вранье, подтвердить ссылкой свои слова в очередной раз не можете. Вас не спрашивают, в каких диапазонах излучают отопительные приборы, Вас спрашивают, где написано, что "открытые чугунные радиаторы - это инфракрасное отопление, как и сам человек". Ссылку! Или имейте мужество признать, что Вы не правы (как минимум).

Может завести новую ветку - "Родео"? Или разбудить модераторов...
Коллеги, Вы уже выяснили, что точки зрения отличаются. Непродуктивность диалога очевидна. На этом можно и закончить.

Как всегда бредите? Лучше б прямо ответили на четко поставленный вопрос: где написано, что "открытые чугунные радиаторы - это инфракрасное отопление, как и сам человек"?

Оптимист, пессимист и инженер сидят в баре, рядом с ними кружка
наполовину заполненная пивом.
-- Стакан наполовину полон — говорит оптимист.
-- Стакан наполовину пуст — говорит пессимист.
-- Вы оба ошибаетесь — говорит инженер — Стакан в два раза больше, чем
необходимо.
-- Ничего подобного, стакан нужного размера при коэффициенте надёжности
равном двум — говорит им опытный инженер.

Господа дискутирующие, танцев с саблями тут не будет...
Довольно взаимных упреков, и так всю тему перевернули с ног на голову
Либо продолжаете корректно разговор дальше, либо тема будет закрыта


г-н Катаев, Вам лично предупреждение.. везде, где Вы отмечаетесь в темах, возникают склоки и скандалы
Ведите диалог корректно, в противном случае можете стать только читающим пользователем. Примите пожалуйста к сведению

катаев не читатель, катаев - писатель!

Учитывая опыт коллег, попытавшихся это сделать, я пока воздержусь. Честно признаюсь, что я такой же "еретик" как и они, и исповедую те же "заблуждения".
Соглашусь с Вами в оценке заслуг В. М. Чаплина в развитии вентиляции и отопления в нашей стране, и даже приведу, если позволите, одно мнение о менее известном качестве этого прекрасного специалиста:
"В. М. Чаплин обладал удивительной способностью эксперта проектов: доброжелательная, глубоко обоснованная критика, высказанная в тактичной форме, не вызывала обиды у авторов даже при отклонении проекта, а лишь благодарность за полученные знания."

Собираясь перед.. вобщем попить кофе, поднес руку к чайнику и он мне по ощущениям руки показался теплым. Подносил сбоку, исключая практически попадание руки в конвективные потоки. Это видно была та самая несуществующая радиация от нагретого тела(чайника). Аналогичное,но с обратным знаком можно ощущать и от холодных поверхностей,но там не излучение холодного тела, а другое направление- радиация в сторону холодного,но воспринимается в ощущениях как то самое "холодное дутье". И любой ОП имет в своем составе "теплоотдачи"как радиацию , так же и конвекцию,но просто превуалирующая составляющая у разных приборов разная и потому у этих ОП и названия разные.