Владимир_Брн
27.7.2013, 10:34
Уважаемые специалисты. Спасибо за ответы в теме управления насосами (вкл-выкл)
логично, ( теперь для меня) что управлять вкл- выкл это губительно для системы.
Прочитал статьи по организации отопления в ЕС.
Принцип один. Управление потоком теплоносителя.
Так вот, теперь точно хочу делать систему управления потоком.
будет состоять:
1. частотный или преобразователь напряжения на насосы ( на каждый отдельно )
2. Вход преобразователь - от 0-10 Вольт Что соответствует от0% ( стоп) до 100% мощности насоса
3. На каждом этаже - термометр. Его изменение будет управлять насосом.
Итак, ПРОШУ ПОМОЩИ в выборе оборудования ( блоков контроллеров, датчиков )
Нужно чтобы 4 термометра управляли 4 выходами с изменяемым напряжением от 0 до 10 Вольт.
Соответственно, была бы привязка к реальному времени, чтобы программировать день - ночь.
Выход в локальную сеть ( визуализация и удаленный доступ к управлению или хотя бы мониторингу)
Буду раз конструктивным советам.
Если это стоит денег, то готов оплатить спецификацию с разъяснениями.
с Уважением, Владимир.
Цитата(Владимир_Брн @ 27.7.2013, 11:34)

Уважаемые специалисты. Спасибо за ответы в теме управления насосами (вкл-выкл)
логично, ( теперь для меня) что управлять вкл- выкл это губительно для системы.
Прочитал статьи по организации отопления в ЕС.
Принцип один. Управление потоком теплоносителя.
Так вот, теперь точно хочу делать систему управления потоком.
будет состоять:
1. частотный или преобразователь напряжения на насосы ( на каждый отдельно )
2. Вход преобразователь - от 0-10 Вольт Что соответствует от0% ( стоп) до 100% мощности насоса
3. На каждом этаже - термометр. Его изменение будет управлять насосом.
Итак, ПРОШУ ПОМОЩИ в выборе оборудования ( блоков контроллеров, датчиков )
Нужно чтобы 4 термометра управляли 4 выходами с изменяемым напряжением от 0 до 10 Вольт.
Соответственно, была бы привязка к реальному времени, чтобы программировать день - ночь.
Выход в локальную сеть ( визуализация и удаленный доступ к управлению или хотя бы мониторингу)
Буду раз конструктивным советам.
Если это стоит денег, то готов оплатить спецификацию с разъяснениями.
с Уважением, Владимир.
Я Вам предлагал - SMH2Gi. К нему надо будет взять еще модуль MC с 4 аналоговыми выходами. Если надо - могу начертить схемы (естественно не бесплатно). Могу также программу для контроллера написать. Из "удаленных" функций - к нему можно подключить USB-модем и отсылать смс при возниконвении событий и можно реализовать смс-управление. Можно еще сделать веб-сервер и заходить через интернт удаленно. Могу все это Вам запрограммировать (тоже не бесплатно). Если что - пишите в личку.
serge197a
27.7.2013, 19:14
1 ПЧ должен иметь на выходе в пределах 40-100% мощности.
Иначе сожжете насосы.
длительная работа на частотах ниже 40% от номинальной приведет к перегреву.
2. вам нужно взять 4 ТРМ к примеруТРМ10 или ТРМ148(восьмиканальный)
Ну или любой другой.
Выходной сигнал 0-10в или 4-20ма.
3. ПЧ Веспер Е3-8100К.
Я бы взял ПЛК 73, но там нужно самому писать программу. К тому же Т в помещении уж больно медленный процесс.
Долго будете настраивать систему. Чтоб стабильно работало, должна иметься приточная вентиляция....
Цитата(serge197a @ 27.7.2013, 19:14)

1 ПЧ должен иметь на выходе в пределах 40-100% мощности.
Иначе сожжете насосы.
длительная работа на частотах ниже 40% от номинальной приведет к перегреву.
2. вам нужно взять 4 ТРМ к примеруТРМ10 или ТРМ148(восьмиканальный)
Ну или любой другой.
Выходной сигнал 0-10в или 4-20ма.
3. ПЧ Веспер Е3-8100К.
Я бы взял ПЛК 73, но там нужно самому писать программу. К тому же Т в помещении уж больно медленный процесс.
Долго будете настраивать систему. Чтоб стабильно работало, должна иметься приточная вентиляция....
Только на трм-ах не будет возможности удаленного управления/мониторинга...
beastmaster
28.7.2013, 9:15
Поддерживать комфортную температуру за счет регулирования производительности насосов врятли получится. Ведь один насос как я понял работает не на одно помещение, а на несколько. И в каком ставить датчик? Так и будете через вэб-интерфейс постоянно вмешиваться в работу системы, потому что где-то будет холодно, а где-то жарко... И частотники не смогут работать во всем диапазоне от 0 до 100%...
Цитата(beastmaster @ 28.7.2013, 10:15)

Поддерживать комфортную температуру за счет регулирования производительности насосов врятли получится. Ведь один насос как я понял работает не на одно помещение, а на несколько. И в каком ставить датчик? Так и будете через вэб-интерфейс постоянно вмешиваться в работу системы, потому что где-то будет холодно, а где-то жарко... И частотники не смогут работать во всем диапазоне от 0 до 100%...
Есть такая вероятность. У родственника дома стоит газовый котел, регулирует температуру подачи по одному из помещений. Так вот в одной комнате нормальная температура, а в другой - жарко ( в той, где нормально стоит одинарное стекло (одну раму вытащили) в в той, в которой жарко - там два стекла).
еще одна лажовая идея !
нужно изменять не количество теплоносителя (первые две идеи), а его КАЧЕСТВО, т.е. температуру, что делается с помощью смесительного узла, а циркуляцию менять нельзя, т.к. произойдет разбалансировка системы и часть радиаторов не будут греть нормально или вообще перестанут...
Цитата(vladun @ 28.7.2013, 10:28)

еще одна лажовая идея !
нужно изменять не количество теплоносителя (первые две идеи), а его КАЧЕСТВО, т.е. температуру, что делается с помощью смесительного узла, а циркуляцию менять нельзя, т.к. произойдет разбалансировка системы и часть радиаторов не будут греть нормально или вообще перестанут...
А систему в частных домах кто-нибудь вообще балансирует? Сомневаюсь....
serge197a
28.7.2013, 10:14
Цитата(vladun @ 28.7.2013, 10:28)

еще одна лажовая идея !
нужно изменять не количество теплоносителя (первые две идеи), а его КАЧЕСТВО, т.е. температуру, что делается с помощью смесительного узла, а циркуляцию менять нельзя, т.к. произойдет разбалансировка системы и часть радиаторов не будут греть нормально или вообще перестанут...
согласен с Вами. В данном случае, по моему мнению, больше подойдут комнатные термостаты.
А по производительности теплоносителя - не желательно, криво все это.
starshoy2001
28.7.2013, 10:29
Цитата(Владимир_Брн @ 27.7.2013, 11:34)

Уважаемые специалисты. Спасибо за ответы в теме управления насосами (вкл-выкл)
логично, ( теперь для меня) что управлять вкл- выкл это губительно для системы.
Прочитал статьи по организации отопления в ЕС.
Принцип один. Управление потоком теплоносителя.
Так вот, теперь точно хочу делать систему управления потоком.
будет состоять:
1. частотный или преобразователь напряжения на насосы ( на каждый отдельно )
2. Вход преобразователь - от 0-10 Вольт Что соответствует от0% ( стоп) до 100% мощности насоса
3. На каждом этаже - термометр. Его изменение будет управлять насосом.
Итак, ПРОШУ ПОМОЩИ в выборе оборудования ( блоков контроллеров, датчиков )
Нужно чтобы 4 термометра управляли 4 выходами с изменяемым напряжением от 0 до 10 Вольт.
Соответственно, была бы привязка к реальному времени, чтобы программировать день - ночь.
Выход в локальную сеть ( визуализация и удаленный доступ к управлению или хотя бы мониторингу)
Буду раз конструктивным советам.
Если это стоит денег, то готов оплатить спецификацию с разъяснениями.
с Уважением, Владимир.
вам верный дают совет -поставьте термоголовки на радиаторы (если хотите дешево).дорого возьмите оборудование на Z-WAVE тада будет и мониторинг и циклы (день ночь) и свет и все что сможете сами придумать правда для мониторинга нужен будет инет.удовольствие не из дешёвых .
Цитата(starshoy2001 @ 28.7.2013, 11:29)

вам верный дают совет -поставьте термоголовки на радиаторы
Тогда можно будет использовать и насосы с частотниками...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла ...встроенными.
serge197a
28.7.2013, 13:52
Цитата(tiptop @ 28.7.2013, 12:50)

Тогда можно будет использовать и насосы с частотниками...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла ...встроенными.

Не нужны ПЧ там. Достаточно виловского насоса ват на 150. Можно включать периодически.
А для мониторинга нужен ПЛК.
Владимир_Брн
28.7.2013, 14:21
Спасибо за ответы, вот на чем я основываюсь. если можно тут ссылку вставлять. это не реклама, а откуда я эту идею взял.
http://www.lowara.ru/lowdata/doc/RU/eng-lo...utlig-ed-ru.pdf
Идеальный вариант, это когда:
1. Установлен смесительный узел для каждого контура (в т.ч. и пофасадно) - т.п., ОТ, Тпот и т.п. с эквитермальным (погодозависимым) регулированием.
2. На каждом радиаторе Тклапан с термоголовкой
3. Насосы со встроенным ЧП (Альфа, Магна, UPE etc.)
2 пункт - Must Have

1 и 3 - по желанию и кол-ву денег.
Владимир_Брн
28.7.2013, 16:27
Сегодня общался со специалистом в области теплотехники.
регулирование скорости потока это нормальный путь к управлению температурой в контурах.
понятно, что на радиаторы поставлю термоголовки, кроме последнего. а изменением скорости подачи теплоносителя буду регулировать температуру . Термоголовки будут поддерживать температуру в каждом помещении которая нужна. а скорость потока будет зависеть от температуры обратки, то есть, от скорости отдачи тепла.
это позволит регулировать температуру по этажам и комнатам.
и самое главное, управлять не трехходовым клапаном при постоянно молотящем насосе на 100% а самим насосом.
Ни у кого не приходит в голову, особенно у Вас, VLADUN, что управлять скоростью автомобиля нужно педалью акселератора, которая в свою очередь увеличивает подачу топлива и тд.
а не разогнать автог до скорости 100км \ч и работать педалью тормоза. как это делаете вы в своих системах.
Господа, я не специалист. может и в чем то ошибаюсь, но кажется именно для этого форум и есть, иначе зачем тогда это нужно?
или теория уже изжила себя и в мире появилась идеальная система отопления??
)))
Всем хорошей рабочей недели.
Владимир.
Цитата(vladun @ 28.7.2013, 15:19)

Идеальный вариант, это когда:
1. Установлен смесительный узел для каждого контура (в т.ч. и пофасадно) - т.п., ОТ, Тпот и т.п. с эквитермальным (погодозависимым) регулированием.
2. На каждом радиаторе Тклапан с термоголовкой
3. Насосы со встроенным ЧП (Альфа, Магна, UPE etc.)
2 пункт - Must Have

1 и 3 - по желанию и кол-ву денег.
ОК, согласен с П2. это как то сбаллансирует систему, но П1 зачем? если скорость потока изменяемая величина?
тогда если есть П1 то П3 не нужен. иначе зачем управлять и частотой и подмесом?
beastmaster
29.7.2013, 10:52
Вы немножко неверно сравниваете автомобиль и систему отопления. В системе отопления двигателем является котел, который и потребляет топливо и работает в зависимости от необходимой нагрузки, выдавая необходимую мощность. Мощность котла напрямую зависит от перепада температур между прямой и обраткой, и чем он больше, тем большую мощность должен выдавать котел, потребляя больше топлива. А насос я бы сравнил с трансмиссией, которая передает эту энергию выработанную котлом потребителю. Так что в первую очередь регулировать температуру следует не изменяя объем перекачиваемого теплоносителя, а регулируя температуру подачи котла в зависимости от температуры наружного воздуха. "Игры" с изменением объема перекачиваемого теплоносителя, тем более с привязкой к температуре обратки, могут не привести к желаемому результату. Чтобы система отопления работала, необходимо обеспечить требуемый перепад давления между прямой и обраткой, чтобы вода в системе циркулировала и отдавало свое тепло. Иначе, может возникнуть ситуация (на малых скоростях насосов), когда не через все радиаторы будет циркулировать теплоноситель, и система отопления не сможет устойчиво работать. Так как планируются термоголовки, которые будут прижимать радиаторы, если не требуется греть помещение, то в Вашем случае было бы целесообразней не отталкиваться от температуры отбратки, а поддерживать постоянный перепад давления на насосах циркуляции. В этом случае когда радиаторы будут прекрываться, производительность насосоа также будет снижаться, подстраиваясь под изменение сопротивления системы. Тем самым будет экономиться энергия и газ без риска остаться с холодными радиаторами. Так что вам надо "плясать" от котла, и выбрать его таким образом, чтобы Ваша автоматика могла влиять на его уставку - повышать температуру на выходе при снижении температуры на улице, и снижать температуру на выходе, когда на улице теплеет. Также необходимо увязать температуру на выходе котла с системой ГВС.
По поводу того, что вы новичок в этом деле - я бы посоветовал быть поаккуратнее в высказываниях в адрес участников форума. Большинство из них далеко не первый день работают с системами отопления, автоматикой, и вам есть чему у них поучиться, раз уж интересуетесь этой темой.
Цитата
Сегодня общался со специалистом в области теплотехники.
регулирование скорости потока это нормальный путь к управлению температурой в контурах.
путь к управлению температурой где, в отопительном контуре, а не в сети ?
во жжот "специалист" или вы его трактуете неверно..
Непонятно,зачем пытаться придумывать колесо ???? существуют проверенные методики и методы регулирования плюс оборудование которое достаточно грамотно подобрать и будет вам счастье. А вообще интересно что из этого всего получится.И самое главное как будет это всё балансироваться при изменение количества теплоносителя в магистрали .
Цитата
...Прочитал статьи по организации отопления в ЕС.
Принцип один. Управление потоком теплоносителя....
В корне неверно..
ЕС ведь большая - там есть Испания с греками всякими, где вообще отапливаются от кондиционеров в основном, а есть финны со шведами, где снег лежит регулярно и медведи тоже по улицам шляются..
И там используют различные подходы. Где то у меня была от Данфоса статья на этот счет, гораздо более серьезная и обстоятельная, где подробно описаны разные варианты построения систем и рекомендации по выбору того или иного решения...
А статейка с красивыми картинками как раз является чистейшей рекламой, чего только стоит утверждение что в ЕС большинство электродвигателей "трудятся" в циркуляционных системах. Там же написано, что удвоение расхода приводит к увеличению теплоотдачи на 12%, и тут же расписываются преимущества частотного регулирования..
Конечно, экономия энергии дело хорошее, но для бытовых насосов мощностью 50 - 100 Вт, это не так существенно. А вот для котла изменение расхода может быть чревато..
А по поводу управления, посмотрите специализированные устройства, наверняка что то подойдет ,
например вот из этих..
http://www.hydromontage.ru/control/reg_kse.html
Владимир_Брн
29.7.2013, 17:33
Да, я понял в чем моя ошибка. , как правильно заметил beastmaster/ (!)
нужно за начальную величину брать давление в системе! но почему оно будет меняться? если в ней стоит расширительный бачек с мембраной.
где измерять это давление, чтобы приводить его в норму путем изменения работы насоса.
Все таки, я поставлю на всякий случай трехходовые клапаны))
но управление насосами тоже реализую. Не получится- поставлю в постоянную силу работать. и по старинке отрегулирую все трехходовыми вентилями)
может быть есть решения с датчиками давления? с выходом аналогового сигнала?
(может быть есть решения с датчиками давления? с выходом аналогового сигнала? )
А что вам дадут датчики давления в системе ?
Вы хотите контролировать ?
Или мониторить его ?
Ваша система замкнутая какой в этом смысл. У вас нет расхода чтоб его поддерживать.
beastmaster
29.7.2013, 18:12
Не надо путать давление в системе, которое вы создадите закачав в систему воду, и тот перепад давления, который создадут между прямой и обраткой насосы, обеспечивающие циркуляцию теплоносителя. Воду в систему вы закачиваете одними насосами - из водопровода, скважины и т.д. (или может давление в водопроводе, если он у вас там есть, достаточное для заполнения системы, тогда насосы для заполнения системы не нужны), а вот заставлять её двигаться по контуру будете как раз теми насосами, которые вы хотите автоматизировать. Расширительный бак в контуре отопления нужен для компенсации температурного расширения теплоносителя (воды). Вода, как и любое тело, при нагревании как известно расширяется, но она еще и несжимаема, и её излишкам надо куда-то деться. Вот часть Вашего расширительного бака эта вода и будет занимать после заполнения и последующего нагрева в системе. также бак будет способствовать поддержанию постоянного давления в системе при изменении температуры воды.
Теперь к циркуляционным насосам: так как у Вас планируются термоголовки, то и следовательно сопротивление системы может меняться в некоторых пределах, и следовательно производительность насоса тоже можно сделать подстраивающейся под эти изменения. Например, когда на улице -25 град., и у Вас все радиаторы открыты, насос прокачивая необходимые 2 м3/ч (величина взята с потолка, для примера), создает перепад в системе 3 м. вод. ст. А когда на улице -5 град., и радиаторы прикрыты, насос из-за увеличившегося сопротивления системы будет уже перекачивать например 1,8 м3/ч создавая при этом перепад 3,2 м.вод.ст., который в принципе является избыточным, ведь для нормальной циркуляции воды в системе Вам хватит и 3 м.вод.ст. Вот здесь и поможет частотник сэкономить эти излишки мощности, потребляемой насосом, для создания лишнего перепада давления. Одновременно с этим при потеплении котел снизит температуру подачи с +85 градусов при -25 снаружи, до например +70 градусов, экономя вам газ и не перегревая сверх необходимости воду в системе. Но, честно говоря, для небольших систем отопления, где изменение гидравлического режима работы системы очень незначительно при колебаниях температуры, "ловля блох" в виде применения частотного привода на таких "микронасосах" скорее всего никогда не окупится.
Владимир_Брн
29.7.2013, 18:38
Вот, Спасибо что находите время объяснить все это.!.
получается что мне нужно измерять разницу показателей на выходе насоса и в конечной точке контура.
и дифференциал показателей привязывать программно к ЦАП . например, если дельта показаний х, насос работает на 100%, если Х+У, то на 90% и тд.
ВОпрос такой. все таки, чем и что(!) измерять. какой показатель?
Я даже уже алгоритм в codesys накидал. но понял что не понимаю что именно измерять.
да и все таки решим делать систему управления на 1wire. уж очень понравилась система на атоме, которая пол года пашет без резетов. а настройки можно сделать настолько развязанные что если получится все это, то будет просто здорово. и не очень дорого что не маловажно.)). Скажите, не большая система как измеряется? имеется ввиду что для коттеджей это не приемлемо?
у меня 4 контура и 380 м кв площади отопления.
Понимаете, я не буду спокойно спать, зная что можно менять мощность насоса, а не подмешивая водичку при постоянном расходе)))))))))) .
У меня уже стоит солнечный коллектор, и даже без кондиционера обошелся, запитав калорифер приточки закольцованной водой , охлаждаемой под землей в радиаторах) . Причем я шел по очень простому пути, по такому как строили дома, которые стоят до сих пор, и как в деревне, куда я приезжал летом в доме никогда не было жарко.
Люди делали без трехходовых вентилей и насосов, кондиционеров и тд. и было все здорово и комфортно.
Может быть я что то не так сделал, НО! моя приточка охлаждает весь мой дом в жару примерно на 5-7 градусов!!!!!!! а солнечный коллектор конечно не восполняет весь запас гор воды, но ребенок моется а потом еще и мне почти хватает. прошлую зиму я записывал показания газа и Т на улице. . в эту зиму меняю котел и буду менять принцип отопления, пересчитали все, включая диаметры труб. Быть может я добьюсь результата, которым можно будет пользоваться. и напишу здесь выложу фото и все параметры, если кому то пригодится. Думаю, что не все хотят проводить эксперименты в этой области.)) обычно сделают и уедут с объекта. а если не будет работать, то я на следующий сезон еще что нибудь придумаю. Делают то все равно специалисты. а я только говорю что бы такое сделать)))))) Поэтому и можно пока есть желание и деньги(!) экспериментировать на моей системе.
beastmaster
30.7.2013, 8:55
Достаточно измерять перепад давления между подачей и всасом насоса. Это и будет гидравлическое сопротивление Вашей системы. Такой способ управления описан в инструкциях многих насосов, оснащенных встроенным частотником, например насос Wilo Stratos Eco (см. приложенный файл). И никакой внешний контроллер для управления таким насосом не нужен - насос способен сам осуществлять нужное регулирование. Про систему с термостатическими клапанами там также написано. Для мониторинга его состояния можно использовать встроенные контакты.
По поводу "небольшой системы" можно просто взять стоимость насоса с частотником, и без него, и сколько электроэнергии Вы сэкономите благодаря насосу с ПЧ (максимум можно взять 30% в качестве первоначальной оценки). Затем зная мощность насоса и стоимость кВт*ч, определить, за какое время сэкономленная энергия насосом с ПЧ покроет разницу в стоимости насосов. Вот и получите примерный срок окупаемости насоса с ПЧ. Дальше смотрите сами,, что вам выгоднее.
Трехходовой клапан для контуров, если будете использовать термоголовки, я думаю, Вам не нужен.
Владимир_Брн
30.7.2013, 17:18
ОК! спасибо. все просчитаю, буду пробовать . в любом случае, по результатам обязательно отпишусь, так как если это будет хороший опыт, то можно будет повторять, а если плохой, то другие люди не ошибутся))
аха...как угробите котел "задергав" ехо переменным расходом - обязательно напишите.....

И Вы не правы...ошибка Ваша - не в том правы Вы будете, или нет, а в том, что Вы "самоделкиным рукоблудством" занимаетесь, вместо того, что б профи нанять...и вот эту Вашу ошибку - уж точно повторять не стоит...
... пришел, поржал, не убедил...
to Usach
©
ну и к то тут будет виноват, если человеку "неймется" ?
да никто, окромя его самого.. (с)
чем ниже расход, тем ниже обратка....отсюда все основный проблемы - и с конденсацией и с "термоударом" задней стенки котла....при этом - чисто из физики работы - котлы нормально работают только в конечном диапазоне расходов...как минимум от 50 до 90% от максимума.....поэтому при нагрузках, требующих переменного (например - пикового) расхода - в том же производстве - подключают котелы по независимой схеме, организуют свой, внутренний котловой контур циркуляции - отдельно, а контур циркуляции нагрузки - отдельно...это и в коттедже сделать можно...и даже не через т/о, а просто через гидравлический разъеденитель (или гидравлическую стрелку, как иногда говорят)...но это слишком дорого и не нужно....учитывая то, что изменяя расход мы практически не экономим электроэнергию - потому что "экономия" на том, что насос будет потреблять не 100 ватт, а всего 80 ватт - она НИКОГДА не окупится (

) - нет смысла жутко удорожать схему, увеличивая оборудование....тут элементарно применяется качественное регулирование, и котел прекрасно себя чувствует при постоянном расходе и высокой обратке....а реальная экономия достигается за счет того, что горелка включается не через каждые 5 минут, а раз в час....вот и всё....
чет так с-ходу ничего не нарыл, кроме
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2862 "Таким образом, количественное регулирование приводит к переменным расходам теплоносителя через котлы, что должно рассматриваться как недопустимый режим их эксплуатации."(С)
но если набрать в гугле "статьи АВОК низкая обратка котла", то фсё можно найти и почитать....
"Скорость потока" - это, конечно же, интересное направление для автоматизации.

Но, мало-помалу добрались до серьёзного вопроса - до режимов работы котла ...
Владимир_Брн
31.7.2013, 18:38
А чем я буду дергать котел?
скоростью охлаждения теплоносителя?
не понимаю.
ИТАК.
1. на радиаторах термоголовки.
2. насосы гоняют воду по контурам
пока все сходится?
3. когда давление в системе на выходе насоса больше чем на входе на хх кг\см, то насос снижает скорость для того, чтобы не тратить энергию.
по этому принципу построены насосы Вило стратос эко .
Обороты регулируются в зависимости от перепада давления, насос удерживает рабочую точку. Перепад давления зависит от количества открытых-закрытых термоголовок.
это нормально? )))
где тут смерть котла или его дерганье?
причем система не удорожается, а удешевится. и я писал о том, что НЕ ЭКОНОМИЯ главное, а разумное использование ресурсов.
трехходовые клапаны ставить не нужно. ПЧ на насос стоит ГОРАЗДО дешевле чем трехходовой клапан.
зачем управлять клапаном при постоянно работающем насосе? если можно управлять насосом?
Теперь об управлении котлом. например, задам я температуру теплоносителя 70С, а обратку 50С. и все. задам 2 параметра по температуре или перепаду давления, если температура будет ниже в обратке, то насос включится на более высокую производительность, чтобы не превышать определенную дельту при которой возможет конденсат. . а можно скорость регулировать именно температурой обратки. Здесь насос и будет выступать в роли трехходового клапана.
Я правильно ведь понимаю, что главное не допускать большого перепада температур между подачей и обраткой?
Владимир_Брн
31.7.2013, 18:53
http://www.ab-log.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=501примерно про мою идею)) все таки кто то сделал 4 года назад и все отлично.!
Цитата(Владимир_Брн @ 31.7.2013, 21:38)

А чем я буду дергать котел?
скоростью охлаждения теплоносителя?
не понимаю.
Апчем и речь...котел - и охлаждение теплоносителя!!....

.... уже схему выложите...а то что там у Вас в голове, а что - в сухом остатке, уже никто не понимает....
beastmaster
31.7.2013, 19:51
Есть например конденсационные котлы, для которых чем ниже температура обратки, тем выше их КПД, т.к. улучшаются условия для конденсации влаги, содержащейся в отходящих газах, которая отдает свое тепло в котле. Также видел работающую уже не один год систему отопления частного дома, в которой стоял обычный чугунный газовый котел, и система работала на естественной циркуляции, т.е. совершенно без насосов. Вода двигалась за счет разности в плотности нагретой и остывшей в радиаторах воды. И никаких проблем, дом вполне нормально отапливается зимой, котел работает уже около 10 лет. Да и не нужен в вашем случае стальной котел с дутьевой горелкой - хватит обычного чугунного или того же конденсационного (только там нужно пересчитать систему на другой график отопления). Про конденсационный котлы можно прочитать
здесь. Так что, что может быть верно для промышленных котлов (и то, далеко не всех, так как многие производители в системах управления своими котлами добиваются снижения расхода теплоносителя через котлы на этапе запуска котла, чтобы снизить время образования конденсата в котле, пока теплоноситель в нем холодный, а горелка в это время работает на максимальной мощности), не всегда бывает верно и для небольших бытовых котлов.
Задать на котле температуру обратки не получится - у него только один параметр - температура подачи. А обратка будет зависеть от того, сколько тепла заберет Ваша система отопления. Но как правило если Вы все правильно рассчитали, перепад температур должен быть не больше 15-25 градусов. Причем для чугунных котлов эта разница должна быть меньше (15), чем для стальных (25). Холодная обратка приводит как раз к образованию конденсата и нежелательным тепловым напряжениям теплообменника или топки котла. Вот это как раз более опасно.
ТС, Вы обратились на форум с вопросом, ну почему вы не внимаете советам, которые вам уже вторую страницу пишут ? А вместо "внимания советов" ищите "подтверждения своим заблуждениям" в инете и выкладываете их сюда - ересь чистой воды...
тьху ты, даже стало не интересно !
Владимир_Брн
1.8.2013, 17:07
Все. не ругайтесь на меня.
вы профи, а я дилетант.
котел у меня ACV delta pro 45. с бойлером косвенного нагрева.
поставлю трехходовые клапаны. уже купил.
закрою их и буду управлять скоростью насосов, чтобы если моя идея - дерьмо открыть обратно и регулировать ими.
Ребята, практики.
кто дает теорию и советы.
давайте честно.
КТО ИЗ ВАС ЛИЧНО ПРОБОВАЛ НАСТРОИТЬ СИСТЕМУ УПРАВЛЯЯ НАСОСАМИ?
я кинул ссылку и созвонился с человеком у которого эта система работает 4 года и ее многие повторили.
тут дело в другом.
я расскажу кое что.
у меня автомобиль. QX 56. двигатель 5.6 литров, 320 л\с. Если есть у вас знакомые то спросите сколько эта машина потребляет топлива))) будете рады ответам. так вот, бредовая идея позволяет мне укладываться в 16-18 литров при езде в городе.
А если кто то скажет что это не надолго, то скажу что проехал уже 70 000 км). а на авто форуме так же примерно писали, кто не пробовал ничего модернизировать.
а есть Камри еще так она без этих копеечных доделок жрет примерно столько же.
Я не пытаюсь никого ни в чем убелить. просто выложил на суд общества идею, и ищу поддержки. Кто сделал у того работает кто не сделал, у того понятно дело, не работает.
по Т обратке понял, алгоритм пишу именно на разнице 3х температур.
подача, обратка и наружняя.
всем спасибо за участие.
Всех хороших проектов и реализации задуманного.
!
Владимир.
на 45 кВт отопление+ГВС - ещё и "СИСТЕМУ УПРАВЛЯЯ НАСОСАМИ"!!!...т.е. там ещё и куча насосов!!!...я плакаль....
с машиной вам повезло, завидую молча....
ну а котел кончено жесть, эта бельгийская порнография еще и продается за такие деньги... уж лучше будерус + Thermal...
Значит так, для наболее эффективной работы такого оборудования нужно:
1. Стабильность температур и расхода в котловом контуре (появились ужи гидравлического разделителя)
2. Погодозависимая автотматика контуров
3. Радиаторные терморегуляторы
4. Насосы с постоянным магнитом (стратос, магна) на контурах, которые умеют поддерживать перепад в системе или пропорциональное регулирование (возможно более эффективно в вашем случае).
Такая система даст наибольший эффект с точки зрения расхода электроэнергии и дизеля.
Котел будет работать по своему графику температуры (чем стабильнее, тем ему лучше и КПД больше) с постоянным расходом теплоносителя через термогидравлический разделитель. Мощность насоса котлового контура будет невелика - порядка 60-90 Вт, опять же, если всунуть туда насос типа Магна, то только за счет КПД он будет потреблять еще меньше, но это НЕОПРАВДАННЫЕ расходы и они не окупятся а надежнсоть насоса будет ниже, поэтому обычный насос - дубовый трехскоростной "мокрый ротор" 25-60, 25/6 (даже 25-40 при надлежащем расчете труб) не больше. Это был контур Котел-разделитель.
После разделителя теплоноситель подать на гребенки контуров, либо сделать/купить комбинированный разделитель (должны соблюдаться некоторые условия):

И там уже группировать потребителей по контурам с установкой смесительных клапанов, а ГВС - напрямую через "мелкий мокрый ротор" прямо с гребенки/разделителя. И вот только там, на гребенке, появляется целесообразность использовать "умные" насосы с регулированием производительности, да и то, только если отопительные приборы или стояки оборудованы регуляторами (перепада, температуры и пр). Другими словами применение насосов со встроенным ЧП целесообразно лишь в системах, где есть первичные регуляторы/балансирующие устройства - по температуре или по перепаду давления, т.е.
"кто-то" в системе должен ограничить расход, чтобы насос под него подстроился, но не наоборот !!! Регуляторы (автоматические) перепада на стояках применяются в основном на средних и крупных системах, когда трудно сбалансировать систему вручную вручную ну или денег не считая - -можно ставить на каждом шагу, как это у нас происходит сплошь и рядом. А вот регуляторы температуры на отопительных приборах (радиаторах, гребенках теплого пола etc.) - обязательное условие эффективной системы отопления.
Не знаю, на каком вы этапе и кто сделал вам проект ОТ, но если бы я ездил на FX56, однозначно, сделал бы систему именно такой, а пока мой расход в городе 8 л/дизеля и центральное отопление
удачи ...
Если горелка на котле модулированная, что маловероятно, то ситуация принимает еще более интересные формы

PS: клапан дымовых газов Must Have...
и при этом при всём мы понятия не имеем ни о геометрии дома, ни о том чего там по приборам и хде напихано (не удивлюсь, если там половина - вообще теплым полом отапливается), ни того из какой "соломы" у него стены, ничего не знаем (и даже не догадываемся) о вентиляции, ну а про то - в каком погодном регионе это всё происходит - уже можно просто не задумываться...
давайте - по-простому (мы ж специалисты - ядрён, кочерыжка!): предложим клиенту забубенно сложную и оборудованиеёмкую (эт я не плохо загнул!

) схемищу с парочкой наворотов "от себя - с любовью", проигнорировав рекомендованную в инструкции обвязку котла (да и правильно - нафиха гарантия на такое дорогое оборудование? и без неё обойдемся!

), потом ещё монтажники, глядя на весь ентот беспредел, забубенят соответственную цену за монтаж и наладку....а потом Заказчик посчитает - а сколько же он съэкономил в результате из ентих Pmax=45кВт...окажется - "слезы" какие-то в процентах....посчитает - сколько ето в реальной соляре и рублях...вспомнит, сколько утречком он в местном супермаркете оставил (при этом - в будний день, а не в праздник)...и запьёт на неделю!...
Браво, господа теоретики! Коттеджи - ето ж как панельное строительство - фсё типовое и фсё просто и стандартно!....прафда?...
мы не отопительное оборудование подбираем, а систему управления по обозначенным критерия, поэтому реплика не в тему,
PS: если курите, то уж не пишите, а то что не пост, то ржачка
что без наличия конкретной (в переводе на русский с технического - кем-то сначала продуманной, а потом и просчитанной) принципиальной схемы, приводит нас к отправной точке моего - признаю, немного ржачного - сарказма...
Цитата(Владимир_Брн @ 1.8.2013, 18:07)

у меня автомобиль. QX 56. двигатель 5.6 литров, 320 л\с. Если есть у вас знакомые то спросите сколько эта машина потребляет топлива))) будете рады ответам. так вот, бредовая идея позволяет мне укладываться в 16-18 литров при езде в городе.
Владимир, если можно, то в двух словах: что сделали?
попробую угадать: нажать кнопочку O/D OFF и отключить 4WD?...обманывать то бортовой компутер - бесполезно....он ж сколько впрыснет - столько и будет...
на счет расхода топлива - во флудилку, сам могу поделиться, как из 2-х тонной машины выжать средний 7-мь...
PS: ДИЗЕЛЬНОЙ машины !
beastmaster
2.8.2013, 6:12
Цитата(tiptop @ 1.8.2013, 21:29)

Владимир, если можно, то в двух словах: что сделали?
Купил машину попроще