Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Проектирование КИП с отделом монтаж-технол.
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2
Usach
Цитата(Ludvig @ 24.8.2013, 13:32) *
Давай представим на пять минут, что вы автоматизатор. Свои закладные бедете сами вваривать? Мочь, это не значит должен.

Цитата(Usach @ 20.8.2013, 10:18) *
...технологи - могут вполне сами врезки и не показывать...но место под них оставить обязаны...но чаще всего - они же и "врезают"...Вы выдаёте тип закладной, тип манометра (термометра) и диапазон шкалы...импульсные трубки и прочие интимные части средств автоматизации (трубка Перкинса, например) технологи ставить не обязаны...это монтажники КИПа какие надо и куда надо трубки свои гнут и засовывают... laugh.gif....но технологи, кроме закладной конструкции непосредственно на трубопровод, обязаны предусматривать место для размещения средств автоматизации...

вварю - легко!....многие монтажники (и я раньше) просто сваривали лотки и стойки из крашенной "чернухи"...есть такие электромнтажные лотки и Z-образный профиль...ГОСТовский...сейчас то я всё из оцинковки Остековской собираю....но дело не в этом: если закладные не вварить при монтаже, то и опрессовку "железячники" не сдадут...поэтому и тепломеханикам задание пишешь и монтажникам показываешь...и они все 3-х ходовые и бобышки с гильзами вваривают...потом прессуются, сдаются и съезжают...заходят электромонтажники...
Цитата(Ludvig @ 24.8.2013, 13:32) *
Я так полагаю, речь идет строго про ИМ. Угу? мне совершенно пофиг регулирующие клапана на ТН вместе с дросселирующими заслонками на воздух. Не в моих справочниках они находятся.

Если технологи задание выдадут, или в профильном СНиПе в разделе "Автоматизация" будет прописано - будете делать, как миленький! laugh.gif Вот этого - так точно в ГОСТах нет...Автоматчик - он как проклятый:" знает он про "ТН вместе с дросселирующими заслонками на воздух", или понятие о них не имеет - его никто не спрашивают...технолог напишет - "надо автоматизировать" - и будете автоматизировать...а техника то она - вперёд движется...это только технологи по желтым справочникам 70-х годов учаться - и счтают себы шибко умными ( laugh.gif) у автоматчиков каждые 3-5 лет какое-нибудь новое направление для применения открывается...частотнки, свободники вместо конфигурируемых, электроприводы везде и всюду ставить начали - на диски, на шарики, насосы всякие навороченные с бортовой электроникой...автоматчику постоянно приходиться расширять свой технический диапазон... rolleyes.gif
Цитата(Ludvig @ 24.8.2013, 13:32) *
ГОСТ 21.101 отказался долго жить и пришел на смену ГОСТ 21.1101. Нижеперечисленных вами глупостей там нет.

Поэтому и написано - спесиально для нехрамотных -"Дополнительно к указанным в ГОСТ 21.101 данным включают"... т.е. помимо требований ГОСТ 21.1101 вот енти самые "глупости" в автоматику и добавлены... laugh.gif
Usach
кстати, согласно ГОСТу на автоматику, горелки на котлы, получается, закладывать надо тоже в АТМ...ибо горелка - ето и регулятор, и исполнительный механизм - в чистом виде!!... laugh.gif... и, кстати, легко вписывается в Таблицу №2.... а в ТМ-е даже стандартной формы нет - как приписывать горелку в проект...одной строчкой в кудахочешьзапиши и одной строчкой в спецификацию...и всё... laugh.gif
Ludvig
Usach, у вас борьба за выживание. У нас такого нет. Если ко мне технолог подойдет со своими приборами, будет послан на Йух. А продолжит, получит в морду. Из той малости объема, что у вас, торг не нужен и бесполезен. Но не все работают по погребам. И на вас свет клином не сошелся.
Usach
при моём уровне - я вне конкуренции...какая там борьба за выживание?! laugh.gif
Просто я ещё не забыл, что работал инженером-конструктором 2 категории в военном конструкторском бюро...руки пока не опускаются планку опускать...до типового проектанта - комиксы рисовать... laugh.gif
Чего и Вам желаю...Вы - уже круты как вареное яйцо...и отношение к коллегам-технологам у Вас - правильное...осталось только мат.часть подтянуть - и будете круче челябинских мужиков, которые шнуруют ботинки арматурой!! rolleyes.gif
Ludvig
Чево?
Н86
Цитата(Татьяна Удальцова @ 21.8.2013, 10:30) *
Развели дебаты на пустом месте... Расскажу, как было когда-то. Взаимодействия "технологов" (в широком смысле) и "автоматчиков" вообще не было, даже на сложных проектах, наподобие больших промышленных котельных. Сами по себе делали. В результате получалось, что все закладные детали для установки отборных устройств вообще выпадали из чертежей и смет. Надо монтировать "автоматику", а сотни две всяких бобышек никем не учтены и не заказаны. Плохо. В результате Госстрой совместно с Главмонтажавтоматикой разразились знаменитым письмом, в котором указывалось, кто что должен делать и кто что должен заказывать. Заодно ОРГРЭС навела порядок с теплопунктами - где и что ставить. А до этого делали "по соображению" - много ненужного, и не необходимого. Потом все эти указания вошли в СНиП, СП и стандарты СПДС. Цитировать не буду - читайте сами.

Чтобы "технологи" знали, что и как предусматривать, Сантехпроектом были выпущены толстенные Рекомендации по применению закладных деталей и отборных устройств. Ну, а у "автоматчиков" были "установочные чертежи", ТКЧ, ЗК и т.п. И этим стали пользоваться совместно.

Общий принцип такой - всё, что к трубе (обмуровке, баку, ПК и т.п.) приваривается или "заделывается", т.е. закладные детали, заказывается в "технологии". А всё, что потом в закладные детали "вкручивается" - заказывается в чертежах "автоматики". Например, для простейшего ртутного термометра в технологии должна быть предусмотрена, показана на чертежах и заказана бобышка требуемого исполнения (высота, угол) или расширитель. Причем все с пробками. А у "автоматчиков" - термометр с гильзой. Если "автоматика" отдельно не разрабатывается, то всё (и отборные устройства и приборы) заказывает технолог.

По поводу "как узнает технолог".

Любой "технолог" задает "автоматчику" требуемый функционал. Хотя бы в виде примитивной "скелетной" схемы, а может быть и функциональной. Подавляющее большинство решений являются "типовыми" - хотя бы в рамках организации. У нас, например, для вентиляции были совместно с "автоматчиками" разработаны несколько таких схем. В задании на разработку автоматизации просто указывался номер "схемы автоматизации". Кроме того, были и типовые серии по автоматизации (сейчас они устарели).

В сложных, нетиповых случаях, работа ведется совместно. Например, мне пришлось как-то разрабатывать большущую котельную завода ЖБИ. Главный инженер завода был помешан на автоматике и ему хотелось всё автоматизировать - что надо и не надо. Вот эту тепловую схему разрабатывали совместно с "автоматчиками" - там появлялось много технологических элементов, обычно не нужных.

В таких случаях "автоматчики" выдают встречное задание на установку закладных деталей, прямо с указанием исполнений. Работа "технолога" не считается законченной, пока это задание не выполнено.

По подбору всяких регулирующих органов работа также выполняется совместно. В типовых случаях технолог знает какой РО ставить и как его правильно подобрать. В нестандартных ситуациях подбор выполняет "автоматчик" и выдает задание "технологу", чтобы тот показал регулятор и заказал.

В случаях поставки комплектной автоматики (что сейчас часто бывает), также обмениваются заданиями.

Все сказанное относится к организациям, в которых работают грамотные технологи и автоматчики.


Татьяна, Вы всё правильно говорите про грамотных технологов, а если они не очень грамотные ? про закладные конструкции вопрос уже решен и они их учитывают, а импульсные трубки закладывать не хотят-ссылаются что это киповская часть, но мне как киповцу всё равно как будет смонтирован прибор с т.зр. проектирования, да и технолог-монтажник определяет это, что скажете ? и второе, про местные приборы учета - манометры и термометры, кто их должен учитывать, ведь автоматичики ими не управляют ???
Usach
просто у автоматчиков хватает ума не "управлять" ПОКАЗЫВАЮЩИМИ приборами...а вот диапазон шкалы и класс точности технолог указывать не обязан...а если и попробует - то в проекте указать - НЕХДЕ!!!... ибо ГОСТ предписывает ето всё в разделе автоматики прописовать...и форма есть соответствующая...ибо тупорыл человек - необыкновенно!!...ибо вечно штаны пробует через голову одевать... хотя исчо пр Царе Хорохе прописано - кому штаны надевать - и как именно!!... laugh.gif
Usach
Цитата(Н86 @ 28.8.2013, 10:28) *
но мне как киповцу всё равно как будет смонтирован прибор с т.зр. проектирования...

ето всё потому, что Вы в эволюционной цепочке автоматизации - ещё только на начальной ступени стоите...проектант-сырец называется...а вот когда Вы свои "шедевры" запускать и налаживать попробуете - вот тохда Вам и ясность придёт - и хде "смонтирован прибор" и какой полудурок ея сюды воткнул...и зачем...кохда его совсем в другое место воткнуть было надоть...да и шкала должна быть другая...ибо мерить надо - чтоб понять...а не "штоб было!"... laugh.gif
Ludvig
Цитата(Usach @ 28.8.2013, 20:03) *
.а вот диапазон шкалы и класс точности технолог указывать не обязан...а если и попробует - то в проекте указать - НЕХДЕ!!!...

Обязан. Метрологические ГОСТы прямо советуют это делать. Вы бы поинтересовались содержанием технологических нормативов. там прекрасно все им про КИП расписано.
А то что есть ГОСТ на размещение КИП, так это не для этого форума. В некоторых случаях вместе с дистанционным показометром должен быть механический показометр. На аварийные параметры. АВОК такие параметры даже не представляет. Это ОПО.
Usach
осталось только увидеть ентот "метрологический ГОСТ" - и умереть!! laugh.gif
вот, например, достаточно распостранённый СНиП 41-01-2003...или, скажем СП 41-101-95 ... то же себе так - ничего...и хде енто там?? laugh.gif
Ludvig
В любой промышленности измерениями заведуют технологи, а не автоматчики. АОВ не вся сфера деятельности. А весь мир, не погреб.
Usach
мал золотник - да дорог...автоматика топливоподачи - меньше 5% стоимости горелки...но хто ж Вам за неё енти 95% заплатит - ели там этих 5% не будет то? laugh.gif.... как говорила одна старая проектировщица :"если бы стоимость определялась бы количественными соотношениями, то алмазы не стоили бы ничего!"....
Ludvig
5% к стоимости горелки? Может хватит на форуме нищетой хвалиться?
Usach
а сколько по Вашему автомат горения стоит то?....а сколько - горелка?....и причем здесь нищета?... цену то производитель формирует...
о!...дошло! laugh.gif .... нет - горелка в разделе автоматики не проектируется...она "газавиками" подбирается, а закладывается чаще всего в разделе ТМ - вместе с котлом... laugh.gif
Usach
Кстати! (а то - вдруг Вы до сих пор не знаете! laugh.gif)
5-8% от стоимости проекта по смете - это как раз автоматика и есть...больше никто по смете автоматчику и не платит... а электрику - 7-10%... т.е. на автоматика + электрика это не более 15% от сметы....остальное - технологам...сразу захотелось стать технологом - правда? laugh.gif ... да-а-а...не ту специальность назвали Гондурасом!... laugh.gif
Ludvig
Не те Гондуриасы в Новосибе назвали ИТП. Я и так технолог, за мной пуско и режимная наладка котельной, сдача. Технолог ваш приедет, водичку посмотрит и свалит. Зп мизерная. Другой технолог руководит сваркой, расстановкой оборудования. Мерзнуть? Я лучше дома в кресле проекты порисую.
Как-то у вас прыгать резко получается? Это последствия подпольного образа жизни или результат частого употребления пива?
Usach
Вы технолог электромонтажных и пусконаладочных работ...есть ещё маляры- технологи, каменщики-технологи, технологи земляных работ, сварочных и слесарных работ...ето простые мужики... и далеко не все со среднетехническим...а я Вам про "проектных" технологов ....Ето те - котрые строительный ВУЗ по профильной специальности окончили...Вы к проектной документации то по автоматики - каким боком?
tiptop
Цитата(Usach @ 29.8.2013, 18:00) *
а я Вам про "проектных" технологов

Я догадался. Они проектируют технологические схемы (тепловые). rolleyes.gif
Ludvig
Таким боком, что 40 лет без 14-и месяцев. Полагаю, вы не были еще яйцеклетками, когда я занялся автоматизацией.
Если еще надумаете выкладывать все свои знания по (не знаю о чем), но явно не по теме, фильтруйте. Мнение слесаря не всем интересно.
Usach
я в отпаде! laugh.gif
мне хватило 3-х лет проектной деятельности, чтоб прочитать всю нормативку по проектированию автоматики....
а тут люди уже полвека как "в теме", а хде в ГОСТе про закладные и что такое РМ - не в курсе...м-д-я-я....век живи, век учись,а...как там в пословице - то? laugh.gif ... ну да ладно...старость надо уважать...
P.S. а забавно...когда я современным инженерам ГОСТы советские цитирую - он морщаться и думают что я археолог...но что б я лучше живого советского инженера...(или не инженера?) знал советскую нормативку!!...вот - это да!!... laugh.gif
Ludvig
Задачи АСУ ТП изменились. Кто-то по дну шкрябает выбирая последние крохи. Кто-то делает мониторинг питающих сетей с 4мя ВРу по 2+1 ввода с отключением от ДУ нагрузок и дистанционным переключением всех вводов и автоматическим отключением неприоритетных нарузок. для мониторинга совецкие ГОСТы совсем не нужны. За золотником даже не то что лень, даже некогда нагибаться.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.