Надеюсь на форуме найдутся люди, которые это проектируют.
На сегодняшний день есть два нормативных документа на паровую защиту технологических печей:
1. Приложение Н ГОСТ Р 12.3.047-2012
2. «Инструкция по проектированию паровой защиты технологических печей на предприятиях нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности», 1976.

Каким документом вы пользуетесь?

Люди есть , проектировали, как раз для России, пользуемся этими 2мя документами. Кстати, в упомянутых Р-ТТ-* в соседней теме, на них тоже ссылаются в качестве руководящих документов для проектирования паровых завес печей.

раз есть, это хорошо.
давайте тогда общаться на эту тему.
В этих двух документах разные методики расчета. ГОСТ требует выполнение ограждения, а Инструкция нет.
Мы всегда используем инструкцию, но ГОСТ включен в приложение к регламенту по пожарной безопасности на добровольной основе и возникает вопрос насколько в таком случае легитимна Инструкция.
В СТУ часто встречается требование, проектировать завесу именно по ГОСТ.
как вы используете эти два документа? либо один либо второй или как то совмещаете?
делаете завесу в два яруса для высоких печей? как определяете какие именно зоны на конкретной печи надо защищать.
К нам кстати много людей сейчас берут с восточной украины... давайте к нам в краснодар))

Мы используем оба документа, инструкция (которая, кстати , в интернете бродит в обрезанном варианте) в качестве документа регламентирующим трубопроводную обвязку завесы и ГОСТ для расчета самой завесы. Ограждение нигде не ставили, да и в жизни я их никогда не видел, думаю если экспертиза придерется, то можно будет добавить потом. Для печи риформинга высотой около 24м делали два яруса (+13м и +17м) по периметру, на уровне наиболее горячих частей, был отчет по обследованию наружной поверхности на предмет теплопотерь.

По новым ОПВ допускается азотная завеса, но насколько мне известна, нет методики расчета.
Применяли ли вы азотные завесы для печей.

Азотные мы не применяли. Методики не попадались, нужно в литературе поискать в нашей и зарубежной. Вообще сомневаюсь, что завод при возможных вариантах выберет азот в качестве сырья для завесы, к пару все привыкли, а азота часто не хватает.

Кто знает нужна ли паровая завеса на печь Клауса или инсениратор? Заказчик говорит это ненагревательные печи значит нормы на них не распространяются и паровая завеса не нужна и обвязали их не как печи

А топки таких печей герметичны? Слышал есть Клаусы, где используют не воздух, а кислород. Или топки под давлением. То есть те случаи, где исключен подсос ГВС с территории аппаратного двора

Паровая завеса не нужна, мы предусматривали только подвод пара внутрь печи при аварийной остановке, согласно РД 39-135-94 Нормы технологического проектирования газоперерабатывающих заводов

Про клаусы и инсениратор мне умные люди сказали что это не печи, поэтому их обвязывают не как печи и паровая завеса не требуется.
А вот по риформеру мнения разделились печь это или не печь.
У нас воздух на горение обычный идет.
РД 39-135-94 в свое время наш институт писал, но проблема в том, что сейчас работаем на НПЗ и это РД не распространяется.
А иностранцы все по своим нормам делают и говорят покажи что мы нарушили.
Вот тут происходит затык.

Назначение паровой завесы печи - не допустить распространение очага возгорания в случае пожара в топке печи при прогаре змеевика. Поскольку большинство современных технологических печей не используют мазутно-паровые горелки, а используют газовые, то возникает вопрос о целесообразности применения паровой завесы, если в змеевиках очень малое кол-во горючего вещества.
Как это выглядело на моем опыте: Проектировали на газоперерабатывающем заводе 2 печки (стояли рядом) - печь нагрева теплоносителя (керосина) и печь нагрева природного газа. Для керосиновой печи паровую завесу применяли, для газовой печки - нет. Прошло все экспертизы и заказчик согласился, хотя в беларуских нормах проектирования требование паровых завес к печам есть. Обошлись системой аварийного освобождения змеевиков печи на свечу с одновременной продувкой азотом и змеевиков и пода печи.
Насколько я знаю в последнее время не применяем подачу пара в под печи для тушения пожара, т.к. при этом разрушается футеровка (она очень чувствительна к влаге и ее разрывает изнутри).
Тоже самое и с реакторами Клауса. В буржуйском проекте, который уже построен и в следующем году планируется запустить паровой завесы инсинеатора и печей-реакторов нет, т.к. в трубках не горючее вещество, а паро-водяная смесь. Проект без проблем прошел все экспертизы и согласования. При необходимости могу скинуть более детальную информацию по объектам.
ИМХО - если в змеевике горючая жидкость (бензин, соляра, СУГ, а тем более мазут) - то паровая защита что называется "маст хэв" + продувка пода печи азотом. Если в трубках обычный газ (природный например) - то паровая защита избыточна. Если в змеевике пар, вода и т.п., а горелки газовые, то паровая защита это бред и нужно бороться с упорством дон Кихота с каждым идиотом, который хочет ее туда впихнуть.

Азотная завеса печи - очень уж экзотичный вариант и требует установки больших ресиверов и модернизации системы получения азота на заводе. Очень дорого и опасно для персонала в случае срабатывания, т.к. пар я (рабочий) вижу, а вот азот нет, а недостаток кислорода очень коварная вещь и сознание теряется легко и незаметно.

Вы чересчур категоричны

А под риформером, что имеется ввиду? Есть например трубчатые печи риформинга, в производстве водорода (синтез-газа), там завеса нужна. Про Клаусы вам правильно сказали.

спс за комментарий, теперь будет над чем подумать. Кстати можете дать хотя бы название этой нормативки.

Но вообще мы у себя обсуждали этот вопрос с гл спец по ТБ. Формулировка стояла такая: какими техническими средствами можно предотвратить возгорания паро-газовой смеси, выделившейся при разгерметизации оборудования? Вопрос рассматривался применительно к конкретному газоперерабатывающему заводу на основании уже посчитанных категорий блоков по ОПВ и соотв массы ПГС и радиусов возможных разрушений и токсоволн.

Рассматривались как широко применяемые тех средства, в т.ч. паровая завеса печи. Так и экзотика, как например мощные газодувки для попыток изменения направления движения облака. К сожалению расчеты с конкретными цифрами показали, что такие большие объемы ПГС не возможно оградить от источников воспламенения. Единственный более-менее надежный вариант - это территориальная группировка оборудования по технологиеским блокам и установка групп оборудования на опр расстоянии друг от друга. Дополнительно быстрый расчет тут же на бумажке показал, что буржуйские нормы расстояний от оборудования до каких-либо объектов взяты с учетом не рассеивания облака ПГС, а вероятности выгорания смежных блоков от нагрева лучистым теплом от горящего соседнего блока. Т.к. упрощенно буржуи изначально предполагают, что в месте возгорания все выгорит и ставят целью только лишь минимизировать убытки от пожара.

Конкретно про паровые завесы тогда пришли к общему мнению:
- нет гарантированной высоты паровой завесы, которая бы гарантировала, что облако опр высоты не перескочит через него.
- паровая завеса не предусматривает "стену пара", а предусматривает непрерывный восходящий потока горячего воздуха, который увлекает облако вверх, где его рассеивает, при этом было не понятно, куда будет двигаться облако уже наверху.
- рекомендуется (внутренняя устная рекомендация для дальнейшего проектирования) максимально выносить оборудование с открытым огнем (в т.ч. печи) за пределы установки на расстояние, превышающее расстояние до ближайшего объекта с невзрывозащищенным оборудованием
В разговоре я лишь поддакивал и регулярно кивал гривой.

Ну а вообще из того, что я видел сам, то все решения о необходимости паровой завесы, как и другие подобные вопросы, решались способом классической фаллометрии глав спецов. Разговоры типа "я твой дом труба шатал" без конкретики.

Это вторая инструкция из открывающего поста


В теории при разработке норм должны были бы быть какие-то полевые испытания. А сейчас как - норма есть, проектировщик выполняет. Лично у меня мнение об эффективности такой завесы скептическое, потому что приходилось эксплуатировать и включать такие системы, причем не только для штатных ежегодных опробований. От большой разгерметизации не спасет, так как оператор не успеет, а маленькая и так до печи рассеится

Nemesis
В риформере в змеевике катализатор, сырье с паром разлагается на водород и оксид углерода.
Мне все таки не понятно что является определяющим реактор или печь, работа под наддувом, назначение?
а инсениратор по вашему опыту печь?

Это вы описали классическую трубчатую печь риформинга (в производстве аммиака, метанола, водорода и т.д.), только катализатор не в змеевике, а в трубах, в змеевиках там другие среды. Обогрев этих труб осуществляется открытым огнем горелок расположенных в разных местах в зависимости от типа печи. На такую печь завеса нужна. Мы делали двух ярусную завесу (объект в России), как я писал выше. В каждом конкретном случае нужно смотреть на габариты т.к. сейчас есть очень много возможных конфигураций, от маленьких блочных, до классических размером с хороший дом.



Печь, но завеса не нужна, она герметична. На основании ВУПП-88



требуется предусматривать завесу для печей с открытым огневым процессом. В той же печи риформинга есть смотровые окна, которые не герметичны и через которые в теории может проникнуть газовая среда извне. Так как у многих возникает вопрос по поводу ВУПП-88, прикрепляю Разъясняющее письмо Минэнерго по вопросу статуса документа ВУПП-88.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Также для информации: Технологический регламент установки производства серы с блоком регенерации раствора МЭА http://www.twirpx.com/file/543504/. Тот же Клаус-процесс.

Так что является критерием? Герметичность или назначение? То есть инсениратор и клаус герметичны потому завеса не требуется? А риформер не герметичен имеет открытый огневой процесс и потому это печь?

Да, потому что при аварии на наружной установке облако ГВС может затащить в печь

Ну одно вытекает из другого это всё печи, просто разного назначения T-rex вам правильно написал.

Кстати вот, может кому-то будет интересно, широко известная, Инструкция по проектированию паровой защиты технологических печей на предприятиях нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности. Изм. от 82 г - это инструкция с изм. от 82 года (спасибо antipod66), к тому же по интернету бродит старая версия без нескольких последних страниц, тут они есть все.

http://www.twirpx.com/file/1533036/ (если кому-то там нужны балы, напишите комментарий к файлу, я скину).

Ну насчет вупп 88, есть еще сп 4 пожарное, с него переписанное, там это тоже есть, только вроде инертные газы добавили.

Т.е. если я правильно понял, то на беспламенные горелки это правило не распространяется? Из конкретно Вашего опыта работы...

Разве смотровые окна, равно как и гляделки или смотровые лючки не должны быть герметично закрыты, а открываться только чтобы проверить состояние пламени или замерить пирометром температуру стенки змеевика? Мы для всех своих объектов писали обязательно закрыть смотровые окна перед розжигом печи и дополнительно при нарушении формы/цвета факела проверить герметичность всех штуцеров, включая смотровые окна.
Возможно я плохо понимаю, но разве на горелках с естественной подачей воздуха подсосом собсна подсос воздуха на горение не осуществляется через регулируемые жалюзи? Лично мне не попадались печи (кроме принудительной подачи воздуха) кроме как с подсосом воздуха через саму горелку. Бывают горелки, где подача (подос) воздуха осуществляется откуда-нить сбоку? Со стороны стенки печи (если горелки снизу) или снизу печи (если горелки сбоку).

Я бы не сказал, что смотровые окна (гляделки) такие уж герметичные

Если говорить конкретно за мой опыт, то пока мне не попадались беспламенные горелки. Насколько они вообще используются в промышленных масштабах? Как-то была идея внедрения их на одном из аммиаков, но как показала практика лучше всего в радиантной зоне печи, трубы нагреваются за счет непосредственного контакта с пламенем горелок.

Окна и глядельки разные бывают, порой они условно герметичны, закрыты - да, но не герметичны. Все зависит от технологии и процесса, вот в печках отделений регенерации серной кислоты в составе установок аллкилирования, печи герметичны, подача воздуха принудительная через предварительные воздухоподогреватели с помощью воздуходувки, там завесы мы не делали. Если горелки с подсосом воздуха, то это потенциальный источник проникновения ГВС в топку печи при определенных условиях.

На вопросы когда нужна завеса, и что может поджечь облако ГВС отвечает раздел 2, выложенной мной инструкции.

раз уж тема собрала истинных ценителей технологических печей, спрошу тут.
делаете ли вы автоматический контроль герметичности газопроводов к печам или только трубопроводы безопасности без автоматического контроля?
Ставите ли ПЗК (механический с концевиком) дополнительно к отсекателям?

ГОСТ 21204-97
4.2.14. Автоматические и полуавтоматические горелки номинальной тепловой мощностью до 70 кВт включительно должны быть оснащены двумя автоматическими запорными топливными органами (автоматическими отсечными клапанами) класса В*, мощностью свыше 70 до 1200 кВт включительно - двумя автоматическими запорными топливными органами класса А, свыше 1200 кВт - двумя автоматическими запорными топливными органами класса А и:
а) автоматическим органом утечки газообразного топлива для соединения с атмосферой участка топливного тракта между указанными запорными органами после отключения газа на горелку и автоматическим устройством контроля герметичности** или
б) органом утечки, указанным в перечислении (а).
Классы клапанов - по [2], на территориях государств-участников Соглашения - по соответствующим нормативным документам на автоматические отсечные клапаны.

Беспламенные горелки встречал в печах пиролиза ШФЛУ и этана, там где очень высокий (большой) удельный тепловой поток через стенку змеевика. Горелки были фарфоровые выполнены в виде наборных пластин (кирпичей) на всю стенку печи, обеспечивали равномерный нагрев змеевика по длине. Горелки были советские, установка тоже советская 60 тыс. т/г по этилену.
Горелки были очень чувствительные к проскокам жидкой фазы вместе с газом. Как результат из-за хлопков сразу разрушались и превращались из беспламенных в пламенные. Ими были очень не довольны в цеху, т.к. из-за них приходилось часто останавливать еще не закоксовавшуюся печь. Но никаких действий от проскока жидкой фазы не предпринимали. Могу узнать подробнее если нужно в цеху.

Nemesis и все равно буду настойчив аки ребенок, потому как кто еще ответит. А как быть с промышленными электропечами? В которых нагрев не от пламени? И да, в инструкции про это ни слова, и инструкция распространяется на печи, оборудованные змеевиком, на способ нагрева там указаний нет.



Если я правильно понял имеется ввиду класс герметичности по ГОСТ 9544?
Попробую ответить за себя. Вот енто вот "автоматическим органом утечки газообразного топлива для соединения с атмосферой участка топливного тракта между указанными запорными органами после отключения газа на горелку" ставим. А вот это "автоматическим устройством контроля герметичности" нет. Вот это "Ставите ли ПЗК (механический с концевиком) дополнительно к отсекателям?" вроде как тоже нет. НО в пусковой документации прописываем, что при остановке (и перед пуском) горелки и автоматической сдувке газа на свечу контролировать падение давление в трубопроводе газа до величины не более... в ед времени.

Вот примеры:
- печь керосина
- печь природного газа
Все примеры вроде как с мощностью до 1.2 МВт.

Да, кстати если еще актуально про печи-реакторы Клаусса и инсинеаторы (вроде так называются) вот их примеры без паровой завесы (примеры буржуйские):
- клаусс
- инсинеатор
По поводу оборудования клапанами на линии газа тоже можете глянуть у буржуев на этих ссылках.

Надеюсь на адекватность участников форума в плане распространения этой информации иначе мне будет большая попаболь.

Ну я так и думал, что толку от них мало было, особенно раньше, хотя сейчас буржуи рекламируют свои горелки активно.

В инструкции нет указания типа обогрева, но есть в:
ВУПП-88 Ведомственные указания по противопожарному проектированию предприятий, зданий и сооружений нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности
СП 4.13130.2013 Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты...
И там значится, как огневой.

Ну и для определения необходимых противопожарных мер защиты в к которым относится и завеса:
ГОСТ Р 12.3.047-2012 ССБТ. Пожарная безопасность технологических процессов. Общие требования. Методы контроля.

Я не эксперт промышленной безопасности поэтому не могу сказать, как отреагирует Главгосэкспертиза на всякие частные случаи.

Ну побатхертит начальство и отпустит .

Ребята, а когда завесу делаете по Инструкции Вы отверстия под 45гр. куда направляете к печи или от печи?
Мне прислали фото там к печи сделали, а мы всегда от печи делаем.

вверх. наши аксакалы говорят, что на установках есть и от печи. к печи нигде не видели

Уфимские НПЗ - вроде везде где видел от печи

update посмотри приложение 4 к инструкции - там вроде как нарисовано от печи

Спасибо, нашел.
В каком случае вы обычно делаете локальную завесу?Для нее отверстия направляются прямо к печи на защищаемую зону? Так?

Подскажите, в ГОСТ есть такая фраза
Л.1.9 Скорость ветра при расчете следует принимать равной средней скорости для наиболее ветреного периода, характерного для данного географического района.
Что следует понимать под "периодом"?
Откуда вы берете эти данные?
В СНИПе по климатологии нашел только "максимальная из средних скоростей ветра по румбам за январь"
Читая пункт ранее "Л.1.8 Температуру воздуха при расчете следует принимать равной средней для наиболее холодного (зимнего) периода времени, характерного для данного географического района." понимаем что в пункте Л.1.9 "период" это время года?
откуда тогда берете эти данные?

добро пожаловать в наш клуб. этот вопрос предмет вечного спора разных конторах. В ГОСТе формулировка не точная. Скорости в разных источниках сильно отличаются (до 2х раз). Результаты расчетов сильно разнятся. Крупные контры требуют отдельным письмом от заказчика самому выбрать или указать скорость.
Мы сейчас например долго и безрезультатно ругаемся с разработчиком стадии А по этому поводу. Кто как хочет, так и берет (обычно подстраивают под требуемый результат). Считай как захочешь, но если будут проблемы никому ничего не докажешь.

Будут задавать вопросы постарайся сразу закидать фекалиями опонента, бо если начнутся конкретные разбирательства никто ничего доказать не сможет и будет просто меряние авторитетами. Так сказать задуши вопрос в зародыше.

Ясно, раньше только по инструкции считали, а теперь вот умные люди говорят по ГОСТ надо считать.

буквально на этой неделе моим коллегам, а они сейчас как раз паровую завесу печи коксования делают, на такой же вопрос какой-то крупный проектировщик заявил, что мы должны считать как они: часть по ГОСТ, часть по инструкции. Если нужно могу узнать что по чем предлагали считать и кто предлагал.

Другие адекватные проектировщики на вопрос в частном порядке как они это считают ответили, что считают все по инсрукции, а ГОСТ стараются не показывать ни заказчику, ни буржуям кто считал базовый проект.

если можно узнать подробности, то мне интересно.
Какую часть откуда кто берет для расчета.

наш специалист ошибку нашел
Л4, Л5
pW перепутали числитель и знаменатель.
В старом госте 98г правильно было

старый ГОСТ

новый ГОСТ

они не отличаются. что-то не так

у нас в тех. эксперте включая скан копии
2012 в числителе РвWв
98 в числителе РоWо

В Норме вот так выглядит:

формула 5 (в обоих ГОСТах) получается выражением из формулы 4. Посмотрите внимательно - в обоих приведенных мной ГОСТах выражено НЕ ПРАВИЛЬНО. Дробь должна быть обратной. В тех эксперте видимо указано правильно. рвWв должно быть в знаменателе, poWo - в числителе.

скорость ветра из климатологии, как средняя скорость в наиболее холодный месяц. И не спрашивай почему, и мы знаем, что в дргуие месяцы скорость бывает выше.

По ГОСТу только высота завесы, все остальное по инструции

Написали письмо во ВНИИПО по скорости ветра, если ответят я информирую.

ребята есть у кого чертежи конструкции газонепроницаемого ограждения?
и эскиз паровой завесы на риформере?
иностранные коллеги сомневаются что на риформер можно сделать паровую завесу и спрашивают куда её делать

А какой именно риформер? Их десятки видов. Чертеж в студию.

Всем доброе утро. Возможно ли применить расчет приведенный в ГОСТ Р 12.3.047-2012(Приложение Л) и в "Инстукции по проектированию паровой защиты тенхнологических печей на предприятиях нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности" для расчета системы наружной завесы где взамен пара будет применяться АЗОТ?

По риформеру запросили эскиз, говорят высокая низ на 13 метрах, а горелки на 20 метров.
Ребята, подскажите кто пишет алгоритм пуска печи проектировщик или пуско наладка.

продувка, сушка, зажигание горелок, автоматизация, пуск, наладка в части полноты сжигания кислорода печи пишет завод-изготовитель.
остановка и подготовка к ремонту, пуск печи, остановка печи по блокировкам, аварийная остановка, кратковремення остановка (в комплексе с остальным тех оборудованием), нормы режима и аналитичский контроль, критические параметры пишет проектировщик
все это вместе собирает разработчик пусковой документации - обычно в виде пускового технологического регламента