Реакция ГГЭ непредказуема - стенка вроде есть, а вроде и нет.
Реальная защита от облака непредсказуема - преграда для распространения облака вроде есть, а вроде и нет.
Реальная эффективность паровой завесы непредсказуема - удаления пара нет, восходящих потоков нет, рассеивать облако негде.
Опасность паровой завесы для персонала непредсказуема - при сработке завесы рабочего или сварит живьём, или он умрёт от удушья (пар вытеснит воздух).
Похожая авария с попаданием пара в котельную было недавно на местной ТЭЦ (раз, два) - до двери не добежало двое, хотя бежать там всего ничего. Когда-нибудь видели как с живого человека слазит кожа?

у нас азотная завеса,
за 30 секунд до включения завесы подается светозвуковой сигнал по месту по которому персонал должен покинуть помещение.
предусмотрели датчики кислорода в помещении и табло над входом.
больше ничего не придумали.
-----------------------------------------------
Подскажите, какая сейчас практика в части защищаемых зон печи.
У нас на другом объекте цилиндрическая печь высотой 30 метров, все горелки в поду, лючки и гляделки разбросаны почти до 30 метров, достаточно будет завесы высотой 5 метров, что бы закрыть зону горелок и нижний ряд гляделок/лючков?
Я так понимаю многоярусную завесу делают только если есть стеновые горелки, типа пиролиза?
Ограждение, которое требует ГОСТ на завесу, как я понимаю, так же никто не ставит.

ВУПП 88 для информации
справочно

6.46. При необходимости установки печей с огневым нагревом в помещениях смежных с помещениями категорий А и Б должны соблюдаться следующие требования:
а) печи должны размещаться в изолированных помещениях с самостоятельным выходом наружу в противоположную сторону от открытой установки;
б) расстояние от дверей и открывающихся оконных проемов печного отделения до дверей и открывающихся оконных проемов взрывопожароопасных помещений должно быть не менее 10 м;
в) к топкам печей и в помещения, где они установлены, должен быть подведен пар или инертный газ;
г) в печном отделении разрешается устанавливать аппаратуру только конструктивно связанную с печами;
д) в помещения установки печей должна предусматриваться подача воздуха;
е) узел редуцирования давления топлива к форсункам печи должен находиться вне помещений.

Точно нельзя обойтись без завесы? Нет способа разделить печь и взрывоопасное помещение глухой стеной? Если отделить наглухо не получается, то почему не разделить тамбур-шлюзом с положительным подпором воздуха?


Высота завесы по расчёту.


Нет. Ставим на обычных циллиндрических печах с горелками в поду. Пример.


Ставим из листового железа

Отделили от технологии глухой стеной через венткамеру
Через СТУ по пожарной безоопасности провели печь в помещении без завесы
а разработчик ОБ ОПО уперся и ни в какую, говорит делайте завесу в помещении, нормальное решение, иначе не докаже эксперту что помещение герметично и облако туда снаружи не может проникнуть.

В части многоярусной завесы и ограждения.
Ограждения я вообще нигде не видел при том что в нормах оно с 98 года
Как заказчик относиться к ограждению? Эксплуатация? Ограждение фактически образует приямок, в котором может скопиться тяжелый газ, а приямки запрещены на ГПЗ, НПЗ

Завесу в несколько ярусов на цилиндрических печах я не видел, вы всегда делаете?
не могу с работы открыть ссылку пока, дома смогу.

[quote name='shvet' date='22.1.2018, 7:56' post='1349100']
Точно нельзя обойтись без завесы? Нет способа разделить печь и взрывоопасное помещение глухой стеной? Если отделить наглухо не получается, то почему не разделить тамбур-шлюзом с положительным подпором воздуха?


Высота завесы по расчёту.


Доброе утро. Нигде не видела расчетов высоты паровой завесы. Не подскажите какой норматив ее регламентирует? В Гост и инструкции про высоту написано очень неоднозначно.

Коллеги, кто нибудь рассчитывал время эвакуации с печи до включения паровой завесы?
Как вы выставляете задержку срабатывания для больших/высоких печей?
Мне предложили методику определения расчетных величин пожарного риска на
производственных объектах приложение 5 Метод определения расчетного времени эвакуации
Но там не все так просто как я думал, умножить путь на скорость)).
Кто нибудь это время считатал? когда нибудь больше 30 сек выставляли задержку?
получается что людям безопасней, но больше риск взорваться, как найти баланс?)

Без комментариев


Пример ограждения с герметичной калиткой. На фото стройка ещё не окончена, поэтому виден только бетонный поребрик.


Относятся отрицательно. Считают завесу бесполезной или маловероятно полезной. Стараются от неё избавиться или сделать попроще. Ограждение считают вредным и стараются избавиться и от ограждения, и от отбортовки. Зашёл сегодня на несколько установок на местном НПЗ, в т.ч. и на "наши" установки. Ограждения на нашёл нигде:
- первая установка
- вторая установка
- третья установка
- четвёртая установка
- пятая установка
- шестая установка
- седьмая установка

Обратите внимание, что буртик есть далеко не везде - это потому что буртик мешает смывать проливы и требует чистки вручную лопатами.

Кстати на Ачинском НПЗ ограждения не было (смотреть с 9-й или с 13-й минуты).


Зависит от конструкции печи. В основном делаем 2-3 яруса.

Не рассчитываем

Задержка 30 секунд + предупредительный сигнал в соответствии с "Инструкцией ..."

ПоделИтесь пожалуйста расчётом и результатами (ГГЭ, Заказчик).

Доброго времени суток, некоторые соображения
1. По поводу применения Инструкции и приложения Л ГОСТ
Приложение Л позволяет рассчитать завесу под любое располагаемое давление пара и это несомненный плюс, кроме того, хоть как-то учитывается скорость ветра в Инструкции этого вообще нет. Поэтому правильнее считать завесу по приложению Л (сравнивая результат с Инструкцией).
+ Приложение Л позволяет вместо пара подставить свойства азота или воздуха.

2. Расчет внутреннего пожаротушения топочного пространства выполнять по Инструкции поскольку другого регламентирующего документа нет.

3. В приложении документ по которому можно рассчитать азотную защиту печи. В нормативных базах этого документа нет, но понимание как рассчитывать он дает (см. пример расчета), при желании можно и сослаться).

4. Хотел обратить внимание на расчет внутреннего пожаротушения топочного пространства.
-по паровой инструкции расход пара 0,002 кг/с на 1 м.куб. топочного пространства (при этом, как я понимаю, пар тот же что и на наружное паротушение, т.е. 0,6 кг/м.куб. п.2.06 инструкции);
- по азотной инструкции расход азота 0,004 кг/с на 1 м.куб. топочного пространства (при этом плотность азота 1,2 кг/м.куб при 1 ата, 0С - мои домыслы).
Таким образом предполагается что за час должно вытесняться 120 объемов топочного пространства (надеюсь не слишком косноязычно).
Здесь не учтено что в топочной камере в начале высокая температура.

5.Хотел задать вопрос уважаемым технологам по системе аварийной эвакуации продукта:
в обоих инструкциях указано расчетное время работы - 30 мин. (п.5,07 или п.1.4.7), но ни слова о расходе.
Принимать так же исходя из объема змеевика и давления срабатывания подачи агента, какая тогда температура? или есть другие варианты?

В обсуждении выше говорилось, что ГОСТ 12.3.047-2012 стараются избегать. Я согласен, что ГОСТ 12.3.047-2012 удобнее, но насколько он правильнее? Вы как-то можете аргументировать (кроме гибкости и удобства расчёта) "правильность" ГОСТ 12.3.047-2012? Паровые завесы по ГОСТ 12.3.047-2012 работают надёжней? Есть статистика пожаров/взрывов аварийных завес посчитанных по "Инструкции ..." и по ГОСТ?

Я не пытаюсь троллить. Я хочу оперировать объективными данными. NFPA я доверяю, потому что в разработке участвует большой коллектив авторитетных инженеров. ExxonMobil, Shell, Total и иже с ними я доверяю, потому что они зарабатывают на этом деньги и являются лидерами отрасли. Сгоревшая печь для них это убыток, а значит они вынуждены превентивно лечить дорогие болячки своих установок. ВНИПИгазпереработка и ВНИИПО я не доверяю, потому что они жили в совковом Зазеркалье и разрабатывали документы"на отлюбись" лишь бы заткнуть им раздражающую дырку.


Для пожаротушения топочного пространства СО2 подойдёт п. 5.3 NFPA 12. Для пожаротушения водяным паром подойдёт прил. F NFPA 86, п. 15.3.1.3 ISO 13705-2012 (как вариант п. 15.3.1.2 DEP 31.24.00.30 (дополнительно)). Для пожаротушения азотом или другим инертным газом ограничено подойдёт прил. А NFPA 86 или NFPA 56.

Также в тему см. п. 8.3.5 GS EP SAF 227. Можете самостоятельно найти больше документов здесь.


Спасибо за документ. Меня не устраивают цифры из ниоткуда. Вы знаете откуда взялись цифры в РМ 08-18-4-85? Испытания были? Цифры хоть как-то привязаны к реальности или этот документ отписка?


Будьте проще. На форуме все равны.


Рассчитываем по указаниям ExxonMobil (см. стр. 27 п. "Emergency Coil Steam").

Здравствуйте. В печи предполагается выполнить змеевик из стали 09Г2С, но у заказчика есть требование что при аварийной ситуации предусмотреть подачу азота в змеевик (для вытеснения продукта) с температурой минус 90 град. В связи с этим требованием как я понимаю марка стали 09Г2С не подходит, т.к. она работает до минус 70, получается что надо менять на нержавейку, но это естественно удорожание. Да и вообще спасет ли нержавейка когда в раскаленный змеевик (в печи греют газы регенерации со 120 до 320 градусов) "пихать" азот с температурой минус 90 град?

В соответствии с прил. А ГОСТ 32569-2013 сталь 09Г2С применяется при температуре не ниже минус 70°С или минус 60°С в зависимости от напряжения металла. Тепловой удар может привести к растрескиванию металла уже при разнице температура металл-среда более 56°С. Кратко по теме см. API 579 и API 571. В т.ч. по этой причине для аварийной продувки стараются использовать водяной пар. Температура стенки металла выше средней температуры газа, выходящего из змеевика. Так что в Вашем случае температуру металла нужно брать больше 320°С по расчёту теплового потока.

Нержавейка может "спасти", чтобы говорить конкретней нужно выяснить потенциальные марки нержавейки у производителя печи.

Чем не устраивает водяной пар? Если водяного пара не хватает для вытеснения, то можно использовать накопители водяного пара. Штука конечно громоздкая, но позволяет перекрыть пиковые потребления.

Спасибо. По поводу стандартов API, если у Вас они имеются на русском языке, поделитесь пожалуйста. Если уходить на нержавейку, будет 12Х18Н10Т. По поводу пара, будем общаться, но надо как-то обосновать отказ от азота.

На русском нет, только на английском.


Обосновать уход от "холодного" азота хрупкостью сталей.

Мы завесу считаем по ГОСТ, обвязка и доп. требования по Инструкции. За документ спасибо, он интересен самим фактом его существования, сколько ещё такого в профильных институтах лежит на полках. По тексту есть ссылка на РМ 08-18-12-84, может и он у вас есть?


Пока ни разу не делали азотные завесы, и печи обычно тушим в проектах паром. Расход азота можно определить исходя из его объемной огнетушащей концентрации по СП 5.13130 Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования, Приложение Д. Заказчик один раз просил сделать газовое пожаротушение, где оно по нормам не нужно (силос на 300 м3), расход мягко говоря был большой, считали по Приложению Е. По газовому пожаротушению есть ещё нормы, например: ВСН 21-02-01 (МО РФ) и т.д. Сколько КД на печи видел, нигде не было конструкции коллекторов внутри топки и камеры конвекции, как в РМ 08-18-12-84, просто подвод от нескольких штуцеров заподлицо согласно ГОСТ Р 53682-2009 Изм.1 Установки нагревательные для нефтеперерабатывающих заводов, раздел 15.3.1.




Вообще эти завесы, следствие какой-то аварии в СССР, т.к. общался когда-то со старыми ГИАПовцами, и они рассказывали, что первый раз про них услышали, когда водородные установки начали ставить на НПЗ в позднем совке, а до этого на Азотах по всему Союзу завесы нафиг не нужны были на тех же печах риформинга. Я сомневаюсь, что были хоть какие-то мало мальские испытания этого комплекса защиты, та же авария в Ачинске показала, что они спроектированы абы как и не рассчитаны на пиковые нагрузки. В свое время пытался найти хоть какую-то информацию по паровым и азотным завесами на печах в иностранных стандартах, но не нашел ничего кроме упоминания о непрактичности паровых систем пожароподавления в NFPA 86, Annex F Steam Extinguishing Systems.

Кстати похожая ситуация со стационарными водяными завесами на изотермических резервуарах аммиака, их обязали ставить после аварии в Ионаве. При этом каких либо внятных методик расчетов - нет.

Касательно внутреннего пожаротушения
1.
Пардон за описку, конечно же не 120, а 12 объемов топки.
2. п. 15.3.1.3 ISO 13705-2012(он же API 560, он же ГОСТ Р 53682-09 изм.1) "Штуцера для продувки паром должны обеспечивать подачу пара в объеме, равном как минимум трем объемам топки, в течении 15 минут" т.е. те же 12 объемов в час.
3. п. 15.3.1.3 DEP 31.24.00.30 те же 3 объема за 15 минут, но перед этим указано 12 кг/ч на 1 м.куб. топочного пространства, т.е 0,003333 кг/с на 1 м.куб. (что больше 0,002 кг/с Инструкции, понять бы почему)
Подводя итог по использованию пара для пожаротушения топочного пространства можно сделать вывод что подход по Инструкции и иностранным стандартам одинаков.
Информации по использованию азота вместо пара много, надо изучить, спасибо shvet.

Касательно наружной паровой завесы
Как я понимаю у иностранцев подобная защита вообще не применяется, поправьте если не так.
т.е. предотвратить возможность затянуть в печь облако углеводородов прилетевшее на установку с последующим взрывом, это задумка исключительно инженеров Советского Союза.
Соответственно и нормативных документов по расчету только Инструкция и Приложение Л ГОСТ.

извините нет.

а где вы их там увидели? конструкция по РМ 08-18-4-84 полностью совпадает с Инструкцией по проектированию паровой защиты, только расходы в два раза больше, как я понимаю из за того что плотность азота в два раза больше.

Наверно общая политика Shell. Голландцы закладывают заметно бОльшие запасы в железо, чем их коллеги. Касается не только промбезопасности.

shvet
Спасибо за примеры, я так понимаю вы не используете ГОСТ 12.3.047-2012 в расчетах?
Высоту защищаемой зоны как я понимаю принимаете по высоте камеры радиации?

Расчетами времени эвакуации поделиться не могу, т.к. считал другой отдел.
Получили для вертикальной цилиндрической печи время эвакуации с верхней площадки печи примерно 32 метра на 1/2/3 чел. 61/72/83 сек.
В итоге решили оставить 30 сек.

Касательно правоприменения ГОСТ 12.3.047-2012. Он является нормативным документом в области пож. без. в отличии от Инструкции. То есть, только применением ГОСТ при расчете завесы вы подтверждаете выполнение тех. регламента пож. без. и прикрываете свой инженерный "зад". Даже если завеса не защитит вы не виноваты, т.к. выполнили все требования НТД РФ.

РМ 08-18-4-85 я бы вообще не рассматривал. Инструкция утверждена министерством нефтеперерабатывающей промышленности и согласована ГУПО МВД СССР, а РМ 08-18-4-85 сугубо внутренного пользования, никем не утвержден.

Стараемся не применять.


Камера радиации + нагретые участки (змеевики, выступающие колена и т.п.) + подсосы (гляделки, лючки)


Дайте пожалуйста ссылку на методику.


Согласен, но всё равно ГОСТ 12.3.047-2012 не применяем за исключением 2-3 пунктов. Помимо инженерного зада есть инженерная совесть. Хочется делать то, что всё-таки хоть как-то но будет работать. По поводу ГОСТ 12.3.047-2012 есть предположение, что это просто отписка ВНИИПО, чтобы заткнуть дырку.

shvet
наконец таки добрался до ваших фото, просто класс
тема превращается в иллюстрированное пособие по паровой защите печей.

на 8 установке где показан фундамент под ограждение
большие трубы вдоль фротна печей это завеса?
только в два яруса? печи ж высоченные? почему выше не сделали?

на 7 установке завеса в два яруса, но второй ярус под площадками, вы делаете отверстия по 45 гр от печи? и считаете что площадки не будут мешать завесе?

на 6 установке печь высокая а завеса только на уровне земли?

на 5 установке печь высокая а завеса только на уровне земли и струя упирается в площадку? там же отверстия вверх?

на 4 и 3 установке вообще не вижу завесы

на 2 установке завеса в три яруса, а на похожей печи на 1 установке только в 1

почему такой разный подход?







Колючий, Nemesis

Вы встречали где нибудь ограждение? и завесы в несколько ярусов?
мы в последнее время делаем на вертикальные цилиндрические печи завесы только на зону горелок то есть на самый низ и без ограждения, хочу понять мы одни такие?
просто расходы по ГОСТ космические если всю печь огораживать никакой котельной не хватит, да и сама формулировка ФНП размытая.
Если считать что инструкция добровольного применения как понять что именно требуется ФНП ОПВ?

4.5.8.3. Для изоляции печей с открытым огневым процессом от
взрывоопасной среды, образующейся при авариях на наружных
установках или в зданиях, печи должны быть оборудованы паро-
вой завесой или завесой в виде струйной подачи инертных газов,
включающейся автоматически или дистанционно и обеспечива-
ющей предотвращение контакта взрывоопасной среды с огневым
пространством печи.
При включении завесы должна срабатывать сигнализация по
месту и на щите оператора.

shvet
почему все завесы парят?
что будет если их держать холодными?

Парят из-за негерметичного запорного органа. Как мне кажется, цели держать прогретой нет - это может решаться спутником для трубопровода подвода. Если трубу рассчитать на параметры пара и предусмотреть отвод конденсата (например отверстия в карманах), а потом следить за состоянием опорной системы, то от быстрого пуска даже зимой ничего не будет

Пособие это когда показывают как нужно делать. На моих фото по большей части показано как делать не стОит.


Это завеса.


Выше уже камера конвекции. Нет открытых поверхностей, разогретых выше температуры самовоспламенения.


Будут мешать. Отверстия под 45° от печи. Площадки и мостики часто игнорируем. Многие технические решения (в т.ч. наши) "чтобы было", т.е. для удовлетворения формальностей.


Именно так.


Именно так. Отверстия вверх.


3 - На 1-2 фото хорошо видна завеса на буртике. Завесы не по всему периметру, а только со стороны аппаратного двора.
4 - Фото плохого качества. Трубы там плохо, но видны. Завесы не по всему периметру, а только со стороны аппаратного двора.


Именно так.

Проектировали и проверяли разные люди с разной целью в разное время в разных компаниях. На фото печи от 1970 до 2017 годов постройки.


Чтобы держать прогретыми трубы. Поступают по разному:
- где-то держат прогретыми круглый год
- где-то держат прогретыми только зимой
- где-то забивают на завесу

Думаю причина в пожарниках.
ВНЭ 5-79
"4.1.20. Необходимо следить за тем, чтобы стационарная система паротушения печей и отражающая паровая завеса (у трубчатых печей, расположенных на открытых площадках) всегда были в исправном состоянии. Работа печи с неисправной системой паротушения не разрешается."
Как доказать участковому инспектору, что завеса в исправном состоянии? Включить завесу, а потом смену отбивать ломами лёд? Безболезненней подать пар небольшим расходом: "Смотри, командир. Всё работает, пар идёт, задвижки крутятся."


Ничего плохого. При пуске будут гидроудары и много пускового конденсата, который нужно будет куда-то отводить. Это нужно бегать и крутить арматуры, что в аварийной ситуации никто делать не будет. Кто захочет оказаться в эпицентре взрыва?


Честно говоря не понял, что Вы предлагаете. Чтобы пароспутник нагрел трубу, нужно, чтобы пароспутник и труба были под одной изоляцией. Как пар будет выходить из отверстий, если труба в изоляции?

Насколько знаю персонал намеренно приоткрывает запорную арматуру, чтобы парило и каждую смену оператор/аппаратчик записывает в журнал, что каждый час обходил завесу и проверял, что завеса действительно парит и при этом не замёрзла.

По моему опыту если паропровод не прогрет, то при пуске трубу срывает с опор. Когда сам с аппаратчиками пускал паропровод 5бари DN250, то хоть мы и старались открывать арматуру по-минимуму гидроудары были настолько сильными, что труба подпрыгивала на опорах и пыталась упасть с эстакады.

Изолировать и обогревать паром только подводящий участок к кольцу, сама паровая завеса голая. Дренаж с нижних точек отводить за счет отверстий в трубопроводе.
У нас тут несколько иная культура - завесы не парят

Дык и здесь тоже парят не везде. Подавать пар на прогрев или не подавать зависит от начальника.

T-rex
а вы на какую высоту проектируете завесы? на высоту радиантной камеры?
ограждение ставите?

Ограждения нас заставила делать экспертиза по одному из свежих проектов в РФ. Про завесы во много ярусов я писал вначале, да - мы делаем, да - встречал и у других. Тут, как мы уже выяснили, у всех свой подход, вот во вложении пара фоток с установок на ОНПЗ, обратите внимание, как они защитили паровой завесой сбросные взрывные клапаны на втором яруче, при этом на соседней установки такого решения нет (см. фото 3). Фотографии - огромные, смотрите на компе в 100% масштабе.

Если уж и защищать несколько ярусов, то нужно понимать зачем, например:
- многоярусные горелки на стенках печи;
- взрывные клапаны;
- перегрев обшивки корпуса или перекидок печи (по ГОСТ Р 53682-2009 Изм.1, Т должна быть 60 С в обслуживаемой части, по факту - на корпусе);
и т.д.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

На высоту радиантной камеры по всему периметру. Ограждение не предусматривали

Добрый день, коллеги.
Пожалуйста подскажите к кому обратиться за проектированием паровой защиты или азотной защиты печей прямого нагрева.