Нужна консультанция по отоплению. Дом 49кв. м. Котёл КСГ-7 (с). отопление радиаторное (алюминий) обратки и подача проведена полипропиленом с наружнем диаметром на 20. всего 7 радиаторов по 6 секций (планируется ещё 2 поставить) система спроектировано с петлёй тихельмана. В системе поставлен насос. Почему то непрогревается второй радиатор и и один на углу. в чём может быть причина? Могу ли я поставить ещё 2 радиатора по 6 сеций? Отопление делал сам первый раз. Прощу строго несудить.Ч итал много про уменьшение диаметров трубы от 32 до 20 к последнему радиатору.если буду менять то воспользоваться уменьшение диаметра или просто пустить цельную трубу?Приложил схему )))если можно её так назвать.

А терерь можно все то же самое, но с диаметрами каждой трубы? И прочими миллиметрами...

диамет всех труб включая подводку к радиатором выполнет полипропиленой трубой на 20 (внешний диаметр).внутренний диаметр 17мм

Рег.арматура?

Причина в том, что у этих радиаторов происходит переток теплоносителя из обратки в подающую. Возможность такого перетока - органический недостаток попутной системы при малом сопротивлении ОП.

Если рядом две тубы по которым течет вода в одном направлении, то их можно заменить одной трубой. Т.е. эта петля ничто иное как однотрубка выполненная двумя трубами. Думаю, что если обе подводки к радиатору выполнить снизу, то будет неважно где давление больше.

В общем, однотрубка по прежнему рулит. )))

Открытие "космического" масштаба.

Хоть снизу, хоть сверху, хоть наискосок - вода всегда протекает из точки с бОльшим давлением, в точку с меньшим давлением.

В тупиковой системе давление в подающей всегда больше, и вода всегда идет в правильном направлении. Там могут быть проблемы с несбалансированностью начальных и конечных приборов - может протекать нерасчетное количество воды. Но всегда из подающей в обратку.

Попутную систему делают "думая" что приборы будут "сами собой" сбалансированы. Но это только на первый взгляд, "логически рассуждая", кажется так. В реальных условиях как раз в попутной системе возможен "перехлест" пьезометра на отдельных участках внутри кольца. В учебниках об этом пишут, но учебники не читаем.

на радиаторах стоят шаровые краны.2 трубы идут по низу .подключение радиаторов паралельное.ВАРИАНТ:если заменить подачу на 32 а обратку сделать меньшим диаметром?

Что, прям так и пишут ?

Как неуч набрал в поиске " перехлест пьезометра".
Рядом с нашей темой высветилось, что "Ежу понятно , что никакого перехлеста в жизни быть не может" Вот и кому верить. А тоже форум теплотехников.

А ведь и правда, если "перехлест" то вода потечет вспять , но прибор будет теплый.

Да. Иногда. Прямо пишут реже, чем пишут криво.
Есть только потребители - радиаторы, конвекторы, калориферы и пр и трубы "туда и обратно". Всё остальное - адреса, жаргон типа, район, улица и номер дома, квартиры.

Электричество движется от источника до потребителя и уже обратно к источнику по одному проводу (или по одному многожильному).
Теплоснабжение (отопление и холодоснабжение, к примеру) - тоже всегда применяется одна труба. Так?

Отопительный прибор для управления им, имеет обвязку и образует "узел". Как потребители электричества, так и потребители тепла и холода можно соединять последовательно в некую группу (стояк - столько их системе - столько и контуров) или параллельно - число контуров, которые надо "сбалансировать", равно число ОП. Контуры внутри стояков выравнивают (увязывают, создают им гидравлическое равенство) отдельно, а уж затем увязывают контуры стояков шайбами или балансировочными устройствами.

Получается по факту все системы теплоснабжения всегда только "однотрубные". Различие только по способу подключения потребителей - последовательно или параллельно. Говорить двухтрубная система - значит бескорыстно врать. Так?



Системы отопления с попутным движением воды (система Тихельмана) . Иногда их удачно "путают" с бифилярными это когда прибор имеет независимых два хода по теплоносителю. По одному направлен горячий теплоноситель, по второму - возврат в ТП. Средняя температура потребителей равна.

Системы отопления с попутным движением воды (система Тихельмана) - надо считать с вычислением давления в начале и в конце каждого участка. Потоки делятся в тройниках - давление и температура в этой точке деления одинаковы. Потоки в тройниках слияния подходят с разной температурой и давлением.
Температура общая определяется как смесь двух расходов, а вот давление по приведенной схем в точках слияния от панели 2 и слияния панели 3, подвержено двойной корректировки за счет переброски расходов по принципу потели в левом полукольце всегда в натуре равны потерям в правом.

Задача конструктора - предугадать фактическое потокораспределение в системе. То есть знать температуру и давление в конце каждого участка системы.

Слова"перехлест .."не нравится ,почитайте об "опрокидывании" циркуляции,причинах ее в СО.

H₁=G₁² x S₁
H₂=G₂² x S₂

Автоматическое перераспределение расходов всегда формирует равенство H₁ = H₂
Назови это факт "перехлестом" или "капризом" или "опрокидыванием" не суть. Всего лишь неправильный гидравлический расчёт полуколец. Мелочь. Так?

Законы гидравлики и электричества похожи. Сила тока и расход зависят от разности потенциалов и соответственно распологаемого напора. Если расхода нет и батарея холодная с чего решили что там перехлест или по научному опрокидывание циркуляции, ЕЕ, циркуляции нет совсем. Иногда любят любят у нас научного туману напустить.

Похожи, вот только есть "мааленькая", но важная разница. В электрической сети ток прямо пропорционален разности потенциалов и потери напряжения по длине проводника линейные, а в гидравлических сетях потери напора находятся в квадратичной зависимости от расхода.


Что, прям тяжело "азбуку" открыть? Или "Буратино продал азбуку за 4 сольдо"?
Ну, поищите по форуму, я не так давно прикладывала картинки с демонстрацией эффекта.

Нетрудно вовсе

Забыла сразу написать про ещё одно важнейшее отличие электрической сети от теплоснабжения - в электрических сетях основные потери напряжения (внутри дома максимум 5%, обычно меньше) происходят в "абонентах", т.е. в лампочках, нагревательных приборах, обмотках. Это делает электрическую сеть устойчивой. Если происходит падение напряжения на вводе, то все "лампочки" реагируют примерно одинаково.

А гидравлические сети, как правило, неустойчивые. У них значительные "потери нпаряжения" (т.е. напора) именно в разводке. При колебаниях напора (а они неизбежны) расход в стояках (ОП) изменяется непропорционально. Кроме того используется ограниченная номенклатура диаметров труб. Да еще бестолковые "проектанты" стремятся "экономить" и делать "телескопы" где только возможно. И понятия не имеют о гидравлической устойчивости, которая даже выражается математически специальным критерием Г>20.

Хорошо, что электрики не додумываются менять сечения провода после каждой розетки или лампы. Ну, они же умные.

Додумываются.
Противодействует этому тот факт, что заниженная площадь поперечного сечения электропроводов приводит к их перегреву и сгоранию (в отличие от заниженного диаметра трубопроводов).

http://www.rosteplo.ru/forum/7/6275/p20

Т.е. в красной точке у второго радиатора будет давление меньше или равно чем в синей точке у 3 го .

в эл.сети, всегда, ну почти всегда, один единственный источник силы, побуждающей движение тока.
в гидравлике источников может быть несколько. на ровном месте, как говорится. обычная гравитация. и про это почти никто, к моему удивлению, не знает.

Или не знают или забывают. И удивляются, когда через верхние приборы двухтрубной вертикальной системы идет завышенный расход. И даже начинают подозревать, что кто-то поставил насос себе. А этот "насос" - гравитация.

Эх, если бы тепловые сети и отопление действительно полностью работали "по закону Ома" - как бы всё было проще. Но они согласны только по закону Кирхгофа работать...

Коллеги! Я бы все-таки отметил еще одно определяющее отличие электросетей от гидравлических. Это качественное отличие в скоростях "тока". У электриков это постоянная (?) величина и не зависит от сечения провода, а у гидравликов - переменная. Отсюда и основное: в формуле R=U/I нет составляющей скорости, а в гидравлике есть. Поэтому при всей смысловой похожести этих сетей расчеты разные.
Про Тихельмана уже много писАлось. Чтоб не повторяться: суть проблемы, если она возникает, сводится не только к неправильному расчету (это очевидно), а в основном к жабозадавизму. Чтобы петля нормально работала надо минимизировать влияние подводящих трубопроводов и делать их как минимум на порядок больше, чем в двухтрубной (100500 раз говорили), а это дороже, муторней на монтаже и часто не влезает в подготовку пола при скрытой нижней подводке.

Конечно. К тому же еще электрический ток, обзываемый "направленное движение электронов" вроде как и не движение. Электроны только "перепихиваются" (ну, по нашему, по-бабьи) и вовсе не движутся со скоростью света. А средняя скорость упорядоченного движения электронов имеет значение в пределах 0,6–6 мм/c. Они просто передают энергию друг другу и кажется, что ток протекает мгновенно по всей длине.

А жидкости и газы движутся по трубам физически.

Позтому они никогда не потекут от синей" точки 3 панели к красной у 2 панели.Даже если Вы это не бумаге докажете.

Бабушке своей расскажите Десятки случаев в практике, включая вертикальную однотрубку с нижней разводкой на двухэтажном комплексе, где стояки были подключены в разводящую попутку и трехярусную горизонтальную ветвь (спиоалью по этажам) где "долбанутый проектировщик также пронадеялся на "самобалансировку" 40 ОП на такой ветви. Такая "космическая спираль" во вновь построенном банке типовой серии попала под такую псевдоинженерную ловушку - между прочим. Переделывали в нескольких регионах.

Ну, да. Правила Кирхгофа...



Несколько лет назад я показывал пример расчётного уменьшения расхода воды через средний отопительный прибор:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А "пересечение пьезометрических графиков" - это, наверное, более реально в вертикальной системе - сказывается гравитационная составляющая циркуляционного давления.

Для особо неграмотных и неверующих в который раз выкладываю наглядную картинку (пусть простят те, кому она надоела). Показаны "идеализированные" (как думают "проектанты") и реальные (как оно бывает на самом деле) пьезометрические графики тупиковой и попутной систем.

На всех графиках напор по ходу теплоносителя уменьшается, как и должно быть. Но в попутной системе при некоторых сочетаниях потерь напора в разводке и в ОП, возможно превышение давления в обратке по сравнению с подающей. У таких ОП вода протекает из обратки в подающую, а потом уже через другие приборы возвращается в общую обратку. Или может быть равенство напоров, тогда вода никуда не течет, а просто заполняет ОП.

Это бывает не всегда. Потому что "не все в деревне дураки". Для двух ОП не произойдет вообще. А чем больше ОП на ветке, тем вероятность опрокидывания циркуляции больше. И это часто происходит в действительности.

Татьяна Удальцова, Николай_Иванович, испытатель, прошу, покажите, пожалуйста, такую страницу из учебника (про опрокидывание в горизонтальной двухтрубной).


Татьяна Удальцова, прошу, покажите, пожалуйста, пример с численными величинами "потерь напора в разводке и в ОП" (опрокидывание в горизонтальной двухтрубной).

А.Н. Сканави "Конструирование и расчет систем водяного и воздушного отопления зданий" М.Стройиздат. Гл.VII.4 Гидравлический рас чет систем отопления по удельной потере давления на трение. Скан страниц можно увидеть подняв глаза на этой же странице форума. Что еще сказать? А главное- в методе электромагнитных аналогий используются упрощения с применением ключевых элементов без характеристик связей. А в гидравлике - это ключевое всегда существенное влияние оказывает (сопротивление разводящих труб- связей), поскольку оно зачастую равно сопротивлению самих элементов (ОП). Если бы сопротивление участков труб разводящих трубопроводов было раз в 10 меньше сопротивления прибороы такого эффекта не наблюдалось бы.

Разумеется, можно увидеть. Увидели.



"Стояки"!!!
Это про горизонтальную систему?

Многие мужики, особенно грамотные, нипочем бы так не сказали, даже заведомо неграмотным. Это привилегия женщин и детей .
Ваши картинки вижу второй раз, думаю автору темы, тоже, помогли мало. Нарисовать можно что угодно,что в реале невозможно.
При нормальном монтаже у автора не может быть никаких перехлестов. Это видимо Ваша типичная отмазка на все случаи жизни.

Согласен, что для того чтобы давление в красной точке 2 стало ниже чем в синей 3,
давление в красной точке 1 должно резко упасть.
Однако, для того, чтобы давление в синей точке 3 стало выше чем в красной 2 (перефраз),
давление в красной точке 1 должно резко возрасти.
Получается - давление в красной точке 1 падает и повышается одновременно !
Какой-то Мюнхаузен, вытаскивающий сам себя из болота за волосы....
PS
А тема сейчас, конечно, будет "перемещена" в "Mусорку".

Попутка не обязательно горизонтальная система. Это вообще-то обычная 2-трубная система. Завязывал и стояки на 2-3 этажа, всё прекрасно работает с балансовыми на стояках. Попутка удобна только иногда - например обойти по контуру; одной трубой выходишь, второй возвращаешься. Лепить три трубы - тоска......

Вот благодаря таким умникам я впервые столкнулся с бригадой монтажников, которые закончили монтаж очередного типового проекта банка к началу отопительного сезона и запили после таких упреков прямо на объекте. Представитель разработчика выехавший на место именно такую шнягу запел. Выездная бригада работала целый на двух больших объектах год по пол-года за тысячу километров друг от друга. Причем всю разводку уже замонолитили в стену и произвели отделку с банковским размахом. Запустили объекты и 30% ОП не греет. Комиссия из трех человек, важные такие, объехала и вынесла вердикт по предположению разработчика проекта. Монтаж виноват. Монтажникам заявили, что все нужно переделать за их счет. Мужики реально запили и плакали. Я, случайно, увидел эту картину, поскольку монтиролвал и налаживал автоматику объекта параллельно. Попытался поговорить с этими "индюками", жалея мужиков и услышал именно такое пренебрежительно барское заключение. Принес учебники им - не хотят читать. Мужики почувстволи поддержку - бросили пить и начали просить заступиться, если будет суд. Предложил им выход - внутрь американок присоединения ОП вставить диафрагмы. Они приезжие и их не найти было. У нас есть монеты 20 тенге которые плотно к торцу крана прилегали и их предложил найти, просверлить отверстия по 3 мм и вставить в разборное соединение. Пробежали пол-города пока нашли монеты - более 200 шт. Установили, включили и "о чудо" - система пошла без единого перевертыша. Они вмазали и пошли толпой к заказчику чтобы пинками погонять по банку этих "псевдоученых". Не нашли, а жалко, тем в гостиницу зак по телефону позвонил.
Это я к чему- не нужно с высокомерием относится к чужому опыту, чтобы потом вас по гостиницам не гоняли с огромным желанием надавать пендалей.
Перед этим был случай в гостинице с разводкой по попутке на периметр и с вертикальными однотрубными стояками. Это как Jota говорит - подача разводящая пошла направо, вдоль периметра, а обратка налево с окончанием на условно первом и соответственно - условно последнем стояке. Одна вертикальная петля "не пошла" сколько бы не сбрасывали воду и не удаляли воздух и не крутили армаматуру- хоть тресни. Один товарищ стал энергечно уверять, что мощности циркуляционного насоса мало - зак согласился и заменил. В результате - "таких стояков стало два вместо одного". Я не верил что "такой фокус" на вертикальных стояках проявиться может, но начал поджимать все подряд до предела - почти полного перекрытия и стояки пошли. Даже ошалел от этого, потому что думал это только на горизонтальных двухтрубках возможно, ан нет ...

Испытатель только своей бабушке не рассказывайте что у Вас теплоноситель из обратки в подачу пошел, как рисунках, т.е сопротивление приборов стало отрицательным, моторчик там.




Вспомнили всю физику, только один в сообщении написал.

Автор. Крутил?
На сколько градусов отличается температура подачи от обратки на котле и на приборах? На сколько % загружен котел.

Да не для Вас все сказано, а на Вашем примере, который является одним из клинических случаев. Кому нужно- прислушаются.
В топ-посте сказано что разводка пропиленом 20 - это и есть причина. Пусть переварит на больший диаметр или отдросселирует ОП - сам убедится, что все придет в норму.

Всё правильно.
Общеизвестно, что двухтрубная система "не работает" без балансировки или завышения общего расхода в разЫ (от "расчётной" величины).

Монеты 20 тенге сделаны из цветных металлов?
А я предлагаю ставить 11б38бк.

Вопрос в другом: из-за чего происходит именно ОПРОКИДЫВАНИЕ протока через отопительный прибор в ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ попутной двухтрубной системе?
...Лучше с расчётом.

В перхлест пьезометров надо верить . Какие Вам еще расчеты. А ответ дал Ексаев Арсен Рудольфович в посте №20.

Нет уж, давайте и теплосети, и вертикальную двухтрубную пока оставим в стороне.

Может ли кто-нибудь обосновать ОПРОКИДЫВАНИЕ протока через отопительный прибор в ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ попутной двухтрубной системе?

Исключительно для tiptop - любителя электромагнитных аналогий. Когда человек (см. выше) не в адеквате, он не слышит, что ему говорят и к месту - ни к месту приводит слова уважаемого разработчика ИГС "Теплограф", который отвечает совсем по другому поводу - возникновения перевертышей на сетях, где вопрос попутных потоков в трубах практически не используется на практике и не встречается соответственно. Теория математическихз графов, для расчета потоков в сетях, поверьте - не китайская грамота, а немного другое. В рассматриваемом случае более нагляден пример из 2 закона Кирхгофа разветвленной сети из ОДИНАКОВЫХ сопротивлений. Это пример когда участки разводяшки имеют сопротивление равное ОП (для наглядности). Вот схемка петли Тихельмана в виде соединения сопротивлений и распределения токов по правилу Кирхгофа. R4, R3 и R7 - отопительные приборы 1.2,5,6 сопротивление участков распределительной трубы. Условно Распределение (направление) токов - потоков указано стрелками. Соотношение цифрами. Подающая распределительная - красным, обратка - синим. Как еще упростить еще, пригодным для понимания? На R3 - "опрокидывание". Если R1,R2,R5,R6 - равны нулю, то распределение "саморегулируемое" и одинаковое, как предполагается "по идее", но это не так и об этом написано в учебнике!!!!

Здесь правила не выполняются в полной мере:

сумма падений напряжений на резисторах R4, R1, R2 = 2 В,
а на резисторах R5, R6, R7 (параллельная ветвь) = 1,25 В.


Для наглядности я уже несколько раз приводил простой расчёт по гидравлике:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну, пусть у среднего ОП расход становится раза в 3 меньше, чем у крайних...
Но, чтобы опрокидывание...
Покажите!!!

Вы складываете некорректно. Нужно составлять систему уравнений... Ну неужели с азов все нужно делать. Вы про мостовые схемы измерения слышали? ... как гальванометр от изменения номиналов плеча то в плюс то в минус шарахается - видели? Не разочаровывайте такими расчетами гидравлики.

мысленный эксперимент:

заменяем трубу на больший калибр так чтоб скорость опустилась до 0,1 и рядом.

и теперь если в последнем приборе гравитационная составляющая окажется больше, т.е. в неё как будто бы поставили насос - то куда пойдет вода? правильно, закольцуется через ближайший.

поглядите на длинную батарею, секций в двадцать, вход сверху, выход снизу, по диагонали.
ближайший ко входу нижний угол будет холодным.
почему?
потому что внутри батареи образуется свое кольцо...

Думаю пойдет по стрелке.

с чего бы? ну нарисуйте насос последовательно с любым из радиаторов. смесительный узел любой ПУ как работает?

Проверьте свои "азы", а то ещё "научите" кого-нибудь...

В Вашей схеме ток должен разветвляться как 0,4 и 0,6, а не 0,75 и 0,25.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Если насосы ставить, то любой каприз, а без, то гравитация у второго больше.

а чем насос отличается от гравитации?