Скорее не эффективность а производительность. Эффективность это штука такая... сравнительная скорее... Но как только появляется слово "сравнение", то сразу появляется вопрос "сравнение с чем?".


И тут происходит заход на второй круг...
борьба с разными уклонами... обобщениями... непрямыми параллелями... и прочими троцкизьмами. И как всегда начнём про наиболеенизкопотенциальноэффективные ОП, а закончим опять про советы садоводам

Немного не так, ИМХО. Лично меня заинтересовала степень снижения теплоотдачи при снижении температуры теплоносителя от радиатора и конвектора с одинаковой температурой теплоносителя до снижения.
И вот интересные цифры получаются:
берем стальной радиатор и смотрим для разных типов одного и того же прибора тот самый пресловутый показатель степени:
10 тип (только пластина радиатора) - 1,307
11 тип (пластина радиатора + гармошка конвектора) - 1,312

20 тип (2 пластины радиатора) - 1,301
21 тип (2 пластины радиатора + один конвектор) - 1,328
22 тип (2 пластины радиатора + 2 конвектора) - 1,333
Пусть дельта теплоносителя упала с 60, скажем, до 30, т.е. основание степени = 0,5.
10 тип - теплоотдача упадет в 0,404 раза, 11 тип - в 0,402 раза.
То есть конвектор вроде бы при снижении температуры теплоносителя трошки выигрывает... А нас кое-кто пытается убедить, шо таки наоборот... И кто прав?

ну так: Х*404<X*402 - даже из предполагаемых цифр видно, что с увеличением площади поверхности за счет конвекционной решетки мощность ОП снижается. То есть с ростом значения экспоненты мощность ОП падает.

Вот тут у меня и затык получается... В Сасина рекомендации залез... У конвекторов 1,2, у радиаторов 1,33. Радиатор "упадет" в 0,3977, конвектор в 0,435 раз...

Если взять за основу какую-то типичную температуру прибора отопления, например 50°, то при уменьшении темературы теплоотдающей поверхности на один градус, относительное изменение коэффициента конвективной теплоотдачи будет больше, чем изменение коэффициента теплоотдачи излучением. Поэтому доля конвекции будет уменьшаться быстрее, чем излучения.

В помещении находится человек, температура поверхности 28,5С. В помещении стоит "излучатель" с температурой поверхности 26С. Температура теплого пола в помещении 26С. Кто кого греет?

Человек греет помещение, теряя в состоянии покоя прим. 100Ватт в час в состоянии покоя (если правильно помню) , при этом комфортно чувствуя себя

ну да, теплый пол конвективно греет воздух. А "излучатель"?

В поддержку Ёжа нашел данные по конвекторам NovaNeo: при принудительной конвекции экспонент меньше единицы
Может это связанно с тем, что вентиляторы догревают воздух?
А может и действительно конвекторы - это хорошо при низкотемпературном режиме.

Нужна еще температура воздуха и температура поверхностей (предметов, стен, потолка и пр.) окружающих излучатель.

Многие (в том числе профессионалы-отопленцы) до сих пор заблуждаются, думая, что нужно греть воздух, а не окружащие поверхности.

Человеку при малоподвижном воздухе вокруг него, вообще индиффирентна температура воздуха (если кто забыл, напомню, что малоподвижный воздух является прекрасным теплоизолятором).

А важен только БАЛАНС лучистого излучения между телом человека и окружающей средой.

Рассмотрите два примера воздействия БАЛАНСА лучистого энергобмена. В которых температура воздуха не имеет значения для комфортного ощущения человеком БАЛАНСА теплообмена.

1. Вы спустились жарким летом в погреб, и замерзли там уже через 5 секунд пребывания в нём.

2. Вы зашли в литейный или сталеплавильный (мартеновский) цех. Температура воздуха там может быть - минус 5 градусов Цельсия. Но, если вы не оденете ватные штаны, телогрейку и шапку-ушанку - увезут на "скорой" максимум через 20 минут от последствий теплового удара.

Видел, кто-нибудь как в трусах в горах загорают, стоя на леднике (снеге) и не замерзают?


Если засунуть Вас в термос-теплоизолятор, чтобы Вы не смогли ни отдавать, ни получать тепла, то Вы, извините, отправитесь очень скоро на тот свет от перегрева Вашего физ.тела.

Ну поймите! Что ВСЕГДА тело человека греет окружающее пространство. А окружающее пространство ВСЕГДА тоже греет тело человека (если, конечно, температура окружающего пространства выше нуля градусов по Кельвину). Вспомните, что такое "абсолютный ноль градусов по Кельвину".

Отключитесь наконец от шкалы Цельсия, и воспринимайте лучистый энергообмен в соответствии со шкалой температур Кельвина!

А далее уже вспоминайте Стефана-Больцмана. И считайте БАЛАНС лучистого энергообмена.

П.С. Когда писал "вы" имел в виду не лично Вас, а вообще читателя моего поста.

П.С. П.С. Жалею страдающих Ёжиков!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

-Я те тыс кое-что скажу... Тока никому!.. Обещаешь? Ну так слушай... Ссыль в цытате...
-Понял!

насколько мне известно, один из аргументов апологетов лучистого отопления это то, что идет прямая передача тепла непосредственно объекту, а не через воздух, т.е. воздух не нужен... а стены? ну пусть в нашем примере они 22С на на удалении 100 метров, да даже если 10 ничего не меняется. Человеку то от этого что?
Согласен, пример абстрактный, но не совсем. Смысл его в том, что излучение низкотемпературных излучателей на фиг никому не нужно, не греет оно реально, только математически...
PS. оказывается я двоим сразу ответил...
И еще. Коллеги, при обсуждении лучистых нагревателей давайте договоримся на будущее об основных понятиях, их на мой взгляд 2. а) излучающая способность нагретого тела и б) система лучистого обогрева, состоящая из излучателя и "поглотителя". Частично я уже касался этого. Постулат 1 - излучающая способность тела не зависит от поглощения или не поглощения его излучения, принимается?
Постулат 2 - поглощающая способность "поглотителя" никак не зависит от температуры окружающей среды, а лишь от его собственной и температуры излучателя, так? Если эти два положения принимаются, тогда есть смысл продолжать, если нет - и смысла нет
Ну это я примитивно, особенно в части поглощения

Кстати, Еж, без обид, это что у Вас?

Апологеты, начитавшись рекламной лабуды, параллельно "устав от всего вот этого вот",придают излучению слишком большое значение. Тёплые полы тому яркий пример. А так то оно работает, с достаточной производительностью.
У апологетов ещё есть беда... Услышав впервые в жизни разговор о формуле Стефана-Больцмана к примеру, они, место того чтоп наконец-то сделать лицо попроще, продолжают корчить из себя непонятно что.
Но это не беда, в силу того, что явление сие массово и потому очень быстро распознаваемо всеми окружающими. Кроме апологетов конечно.

Ну а мне откуда знать? Мы, животные, себя в зеркало даже ан-фас не узнаём. И музыку не слышим. Так, какофония из разных звуков. И речи не понимаем. Так набор интонаций на разной громкости. А Вас это интересует? Привлекает внимание? С точки зрения зоологии?

Человек, находящийся в помещении, окружен воздухом и когда этот воздух имеет темпетатуру, в среднем, 23-24 градуса, то большинство людей чувствуют себя комфортно.
Осюда следует, что греть нужно именно воздух, при этом сам источник нагрева воздуха может мыть где угодно, так как воздух является переносчиком этого тепла.

При лучистом обогреве тепло только там, где этот источник, который греет только одну сторону (как солнце в горах), а другая сторона - мерзнет.

Нет. Не прокатит. Щяс спикер скажет, что в случае воздушного отопления в промёрзшем доме, человек будет себя неуютно чувствовать, потому как видите ли всё холодное, а воздух тёплый, а человеку холодно, а излучения нет. А что с течением времени нагретый от калорифера воздух прогреет всё помещение и появится тот самый комфорт... Так о том он сказать "забудет". Это известная метОда.

Ну ничего. Не мешайте ему. Ещё пара-тройка постов и теплопередача через контакт вообще будет отменена, потому как шкала Кельвина понимаш. В начале темы вляпался в собственную глупость, теперь выкручивается. За счёт "вы все дураки". Это тоже известная метОда. К содержанию темы эта метода конечно не имеет уже никакого отношения. Но причём тут тема, когда всем уже показал, что явно "не в теме".

(задумчиво) во дискуссия началась... Складывается впечатление, что про первое и второе условие теплового комфорта никто в учебнике не читал...

Прочитать, мало. Важно ещё постоянно учитывать прочитанное, чего увы, спикеру не дано.

Договорились до символизма "воздух греет человека" - литературоведение на форуме сантехников. А воспоминания об учебе и молодости - греют душу?

Воздух не может греть человека, ибо лучи! Лучи прошивают воздух наскрозь, падая на предметы, ибо воздух прозрачный, а предметы нет. Вспомните литейный цех, где нельзя стоять без ушанки, потому как тепловой удар. И Альпы вспоминаем, где в ушанках только новые русские.
Тёплый воздух может получаться только на тёплых полах.

Природа сего феномена неизвестна. Шкала Кельвина, вероятно...

Помнится, всё началось с

У нас здание АБК отапливается системой солнечных коллекторов с тепловыми насосами. Подача ~50 грС, обратка около 40. В комнате 16 кв.м, потолок 3м, окно на север три секции стеклопакетов 60х130 см. СтоИт 12 секций обычных биметаллических радиаторов (высота по осям 500, ширина 80 мм, т.е. в длину 960 мм, окно, напоминаю, - 2 м). Этого хватает до температуры наружного воздуха -15 гр С (если день пасмурный). С периодическим проветриванием.

А "закопайте" радиаторы в пол и живите в комфорте.

Я не сантехник, я котельщик. Прочитал тут про теплопередачу излучением от радиаторов с тем-рой 40 град. С, аж прослезился. Господа, почитайте "Нормативный метод расчета котлоагрегатов" и все поймете. В воздухоподогревателе котла, где температура газов в среднем 200 град. С, лучистая составляющая не учитывается! А точность расчета 1% невязки по тепловому балансу.
Для любителей экспериментов - поставьте зачерненный стальной лист в трех метрах от радиатора (параллельно ему). Для чистоты эксперимента обратную сторону можно покрыть теплоизоляцией. Выдержите пару часов и замерьте температуру этого листа. Уверен, она будет равна температуре воздуха в помещении (в пределах погрешности прибора, конечно).
Примеры с литейным цехом и солнцем в горах не актуальны, так как там излучающие обекты имеют температуру больше 2000 град. С. А как правильно было сказано, лучистый теплообмен зависит от температуры в Кельвинах в 4-ой степени, т.е при снижении температуры в 2 раза излучение уменьшается в 16 раз.
И конвекторы люди придумали не зря - увеличивают то что есть (конвекцию), а не то, что можно и в расчет не брать.

Речь вообще идет не о нагревании тела в помещении, а о компенсации теплопотерь помещением, в котором находится тело.
Просто некоторые об этом забыли.

Не надо слез, лучше возьмите учебник.

Да с удовольствием, Granini. А какой учебник-то? Явно чую пробелы в своем образовании. Хотя в Политехе в 80-х годах учили неплохо.

Их масса.
Да хоть этот:
http://info.sernam.ru/book_otp.php?id=20
По теме - формула 5-14.

Виноват, с ответом задержался.
Итак, считаем по теории:
Для двух серых тел тепловой поток определяется по формуле:
qe = C0• пр• [(T1/100)^4- (T2/100)^4] • H , [1]
где
C0 = 4,9 ккал/(м2•час•К) – коэффициент излучения черного тела;
пр – приведенная степень черноты системы (берем 0,5 – серые тела);
H – излучающая поверхность (для радиатора размером 1х0,5м Н=0,5 кв.м;
T1, T2 – температуры взаимодействующих тел (излучателя и поглощателя тепла в град К).
У нас в соответствии с условиями Т1=40+273=313 К – тем-ра теплоносителя в радиаторе (даже не паримся , берем входную, хотя надо бы среднюю);
Т2=20+273=293 К – тем-ра в помещении.
Считаем: qe = 4,9*0,5*[(313/100)^4 – (293/100)^4]*0.5 = 27.29 ккал/ч = 0,0317 кВт
Неправда ли очень много для радиатора таких размеров? Как и говорил - слезы...

Вообще-то у радиатора две стороны, поэтому площадь: 1х0,5х2 = 1 м2
Приведенный коэффициент излучения радиатора в помещении не 0,5, а 0,85.

Считаем: Qрад = 5.67*0,85*[(313/100)^4 – (293/100)^4] = 107 Вт

Для сравнения подсчитаем теплоотдачу конвекцией:
Qконв = 1*5*(40-20) = 100 Вт - практически столько же.
5 - коэфф. конвективной теплоотдачи (Вт/м2*К)

Господа академики...
А можно посчитать через какое расстояние лучистое тепло от нагретого прибора 50-100 градусов рассеется в воздухе? или не рассеется? и в чем смысл сего разговора?

у конвектора относительно больше площадь нагрева, чем у других типов приборов, что вообщем-то сочетается с низким температурным графиком...
ИМХО

Относительно чего больше? Относительно мухи или слона? И как площадь нагрева (нагрева чего?) коррелирует с отдаваемым тепловым потоком?

Чем глубже в лес- тем толще партизаны. Пусть поднимут руки те -кто не учился в школе, а кончил институт. Передача лучистой энергии это не термодинамика, а физика электромагнитных волн инфранизких частот, описанная Максвеллом. Тепло от солнца вообще-то "без помощи воздуха" доходит до всех и тем более "не рассеивается", а просто уменьшается пропорционально квадрату расстояния от источника. Что других проблем нет, заслуживающих внимания?

Уважаемый Granini, не буду спорить за 0,85 и две стороны. Пусть будет 100 Вт. Хотя моя цифра правильнее.
Однако, где Вы нашли радиатор размерами 0,5х1мс конвективной теплоотдачей 100Вт?
Промздовители современных радиаторов указывают теплоотдачу 180 Ватт с секции (длина секции-110-140 мм) при температуре теплоносителя 65-70 градусов(дельта t=45-50 град.). Средняя длина секции (140+110)/2=125мм. 1м=1000мм/125=8 секций. Тепроотдача 180*8=1440 Вт.
Зависимость от дельта t - линейная, для наших условий получаем 1440*20/45=640 Вт.

Если Вы не правы, не надо притягивать коэффициенты за уши.

Производители указывают суммарную теплоотдачу и конвекцией и радиацией при этом коэффициенты теплоотдачи конвекцией и радиацией складываются и обычно имеют значение около 9-12 Вт/м2*К.

Секция - пустой звук. Нужна конкретная площадь этой секции.
Если покопаетесь в таблицах, предоставляемых фирмами-производителями, то ее там найдете.
Тогда с 1 м2 реальной площади, теплоотдача, при режиме 90/70/20 будет: 10*(80-20)=600 Вт, и никаких 1400.
В нашем случае это будет: 10*(40-20) =200 Вт, что и имеет место в действительности (207).

Вот часть таблицы одного производителя.
Для панельного радиатора 10 типа, у которого площадь теплоотдачи близка к геометрическим размерам панели, что удобно для проверки, имеем мощность, в режиме 90/70/20 - 688 Вт, что близко к вычисленной в предыдущем посте.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Возвращаясь к учебе в политехе в 80-х годах, невозможно поверить в то что, студент не слышал о термине ЭКМ - квадратного метра эквивалентной площади теплоотдающей поверхности стандартно установленного отопительного прибора, через который при температурах 95/70/18 передается тепловой поток мощностью 506 Вт. Я не ретроград, но понять не могу откуда такие фантастические цифры и гипотезы выкапываются?

Кружочком обведен тип 10 - гладкая панель без оребрения. Вы такие ставите?
Для тех, кто не учился в политехе - страничка с расчетом во вложении. Обратите внимание - при расчете речь об излучении вообще не идет.
За сим дискуссию считаю исчерпанной.

Гладкие панели удобны для вычисления площади поверхности и коэффициентов теплоотдачи - только и всего, окуда сразу видно, что теплоотдача излучение/конвекция равна примерно 50/50.

Если Вы этого не можете понять, то значит учеба в политехе впрок не пошла.

Вот-вот, берете, что удобно и получаете 50/50. Удачно позагорать у радиаторов!
Крем от загара не забудьте купить.
Удачи!

Выше, я уже приводил ссылку на онлайн-ресурс, где можно рассчитать теплоотдачу от вертикальной стенки.
Вот пример расчета:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Здесь доля конвекции еще меньше - 67,2 Вт или 38%, так ка расчетный коэффициент конвективной теплоотдачи - 3,36 Вт/м2*К (против 5 в моем расчете). А вот теплоотдача излучением - такая же - 107 Вт.

Загорают от ультрафилетового излучения. А ОП дают определенную долю обогрева посредством инфракрасного излучения, а не ультрафиолетового.

Так что крем от загара не потребуется.

А нашим специалистам "по барабану" они не слышали, что излучения имеют разную длину волны (энергию).

Ну и чем закончилась битва титанов отопительной мысли?

Наткнулся на практическое подтверждение того что Ёжик кажется прав...
https://zen.yandex.ru/media/budniblogershi/...a1c4d4c07adf625

И где там практика?