Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста куда лучше поставить циркуляционный насос в системе отопления, если маленький перепад давления?
В каком случае лучше поставить насос на подачу? Его достоинства.
Жилой дом, 5 этажей, 4 подъезда.
Максимальная часовая тепловая нагрузка на отопление 0,350 Гкал/час. Отметки линий давления в точке присоединения: в подающем трубопроводе 5,8 кгс/см2, в обратном трубопроводе 5,1 кгс/см2. Расчетный температурный график 95/70 С. Центральное качественное регулирование.
Извините, если такой вопрос уже рассматривался.

"7 метров" - Вы называете "маленьким перепадом"?!

Перепад, конечно, хороший, а установка насоса - по предпочтениям и специфике. Если позволяют температурные условия, я лично, предпочитаю насосы ставить перед преодолеваемым сопротивлением, чем после. По моим убеждениям и наблюдениям насос работает "лучше" по причине конструкционных особенностей нагнетания циркуляционными лопатками через центробежные силы.

Вот подобный подход точно рассматривался.
...И не один раз.

У меня давнее подозрение, что "насос в подаче" - это то, что более легко воспринимается неспециалистами в силу каких-то психологических факторов

Мода, европейские схемы... "Немцы же не дураки!"

О, интересные ссылки! Спасибо, tiptop!

Извините, а в домике какая разводка?
И это ведь не единственная нагрузка на котельную? (0,35 Гкал/час)

?

Батарейку в цепь лучше включать "до" лампочки или "после"?

Шо - опять? Формулы и доказательства того, что тела при нагревании расширяются?
Насос не батарейка! Батарейка источник потенциальной энергии, а насос кинетической.
Упрощенно, для практиков: В каком случае из двух один и тот же насос сможет прокачать больше жидкости если сопротивление в сети высокое?
В принципе - есть теоретические обоснования, но лень на ерунду тратить время. По жизни, для тех, кто руками работает:
Если Вам поддросселировать мощность насоса нужно, на всасе поджимают или на выхлопе? Может видел кто, как другие делают.

На напоре дросселируют по совсем другой причине...

Что вода определённой массы имеет на подаче бОльший объём, нежели на обратке это факт, впрочем, что из того? Разница ничтожна при расчёте объёмной подачи. Дросселирование? Ставим насос на закрытый контур, делаем подпор и... всё. Разницы ноль.
В практическом случае установки мокрохода - разницы также ноль, статика в системе несколько десятков метров, напор измеряется несколькими метрами.

Больший объем - это описка, т.к. нарушается условие неразрывности среды. Любой механизм и любое механическое усилие совершаемое человеком должно иметь наиболее выигрышную "точку опоры". Одно и то же действие можно выполнить успешно разными способами, которые, с, точки зрения "наблюдателя со стороны" - ничтожны. Вы можете пудовую гирю поднять на 10 см толкая ногами, а можете и подтянуть ногами свисаясь с перекладины, сгибая и разгибая колени. Результат один, а механика и затраты сил разные. Я только это имел ввиду. Ставьте кому - куда нравится.
Я всегда циркуляционные насосы с аварийным байпасом двойной отсечки ставлю (как на рис выше), и не только для аварийного ремонта, а для наблюдения за эффективностью выполнения функций насоса по одному манометру. Так вот, если сделать пьезометр в точке установки насоса поднимающего статику на 6 метров получаем обычно - на выходе +6, на всасе -2. Проверьте и делайте выводы.
Фишку про дросселирование "по другой причине" - совсем не просек. Оч. глубокомысленно для того чтобы понять в пол-оборота.

Первое: на какую температуру ( по паспорту) рассчитан насос?;
Второе: с точки зрения эксплуатации насоса - предпочтительней на обратке, меньше температура меньше износ подшипников, сальников и т.п.
И наконец третье: из опыта известно, что девятиэтажка нормально идёт с пререпадом 0,5 кг/см2, а уж пятиэтажка и подавно.


Первое: на какую температуру ( по паспорту) рассчитан насос?;
Второе: с точки зрения эксплуатации насоса - предпочтительней на обратке, меньше температура меньше износ подшипников, сальников и т.п.
И наконец третье: из опыта известно, что девятиэтажка нормально идёт с пререпадом 0,5 кг/см2, а уж пятиэтажка и подавно.

Упс - в циркуляционных насосах- мокроходах нет сальников и подшипников качения. Керамические цапфы, смазываемые сетевой водой являются подшипниками скольжения.

Не понял. Чесслово не понял. Насос работает себе на своей кривой, плотность жидкости не меняется, общие потери одни и те же, может быть немного разные температуры, бог с ними, дельта смешная.
Чего я не догоняю? Вы проводите мысль, что при установке "перед" насос развивает более высокий напор?

просто надо разделить ...
есть насосы циркуляционные, которые гоняют воду по кругу. т.е. давят себе на всас. для таких насосов не важно где они стоят в этом кольце. результат будет один. и на обратке его стоит ставить хотя бы из за условий работы по температуре.
есть насосы повысительные. которые не давят себе на всас. они берут воду откуда то и толкают её куда то. вот у этих насосов есть разница где их поставить. Например повысительная насосная не тепловых сетях. Ведь ставят насос в нижней точке, что бы поднять на верх, а не на верху, что бы "засосать" снизу

Не хотел встревать в эту "полемику", но не удержался...
Предлагаю для начала отказаться от путаницы с ситуациями, когда на входе насоса - разрежение. А дальше уже можно будет сравнивать, когда у насоса напор выше: когда он повышает давление с 0,5 кгс/см² до 1 кгс/см² или когда - с 2 кгс/см² до 2,5 кгс/см²...
Также можно в первом приближении легко прикинуть, когда выше массовый расход: при перекачивании "холодной" воды или "горячей"...

а разве в этом вопрос изначальный? вроде как вопрос про место установки насоса. на подаче или на обратке (или на складе). типа установить его до большого сопротивления, или после этого большого сопротивления... я думал в этом вопрос темы. (хотя по сути, если есть перемычка между подачей и обраткой, то собственно вообще теряется разница места установки... что на подаче насос давит в сопротивление системы отопления, что на обратке, он так же давит в это же сопротивление системы отопления. правда дополнительно теряя часть напора своего в перемычке. он работает в кольце... нет разницы с точки зрения расчета напора насоса, в какой точке этого кольца он будет установлен)

тонкости про когда напор выше, если с от 0,5 до 1 или от 2 до 2,5 я чет не понимаю. напор это же разность давлении между всасом и подачей. разве нет? развиваемое давление конечно будет зависеть от давления на всасе.. но напор.... не скажу что я силён в теории насосов, но чет я не понимаю )

Если Вам интересна сама суть...
В общем случае, для работающего насоса наиболее благоприятны следующие условия (в порядке значимости):
1 температура перекачиваемой воды минимальна,
2 давление воды на входе - наибольшее.

То есть, для циркуляционного насоса котельной благоприятно, когда подпитка присоединена к его входу.

Не знал, что насосы делятся на циркуляционные и "повысительные", а тем более-что "давят себе на всас". Мы говорим о циркуляционных , кинетическая энергия для перемещения жидкости у которых создается центробежной силой потока жидкости, срывающегося с лопаток. Бывают еще поршневые, перистальтические, инжекционные и т.д. но не о них речь. Принцип работы циркуляционного насоса толкание, а не тяга потока. Тяга потока образуется только за счет разряжения перед зоной толкания жидкости. Примитивно - вода на всасе затекает в разряжение, а на выхлопе откидывается лопатками. Диаграммы насосов представляются только для напора. На "всас" - диаграмма зависимости расход/давление не нормируются и я не видел их от производителя, но она имеется по факту - существенно более хилая, по сравнению с напорной (паспортной). Мне кажется, что непонимание вызывает рассмотрение вопросы без связи в применении - на замкнутом кольце с сопротивлением или в разрыве кольца на гасящую емкость. 1. Для кольцевого котлового замкнутого цикла , где напор через кольцо передается на большое сопротивление контура отопления (существенной разницы в преодолении сопротивления нет),а вот второй случай, когда в разрыве кольца циркуляции есть неограниченная емкость (см.рисунок) и давление от насоса не достигает по кольцу сопротивления, а гасится в емкости (разница - ощутимая и принципиальная). Мы рассматриваем случай, когда есть сеть центрального отопления, которая по сути -неограниченная емкость. Пока насос работает с контуром подмеса существенной разницы не ощущается, вот, когда "подмес" (внутренний контур) минимальный то разница существенная. Мнение свое не навязываю, просто делюсь опытом и взглядами. Опять не понятно? Тогда - моя вина. Не умею объяснять. Всем успехов.

но это же странная логика. если мы рассматриваем замкнутую систему... какая разница, где установлена подпитка, если она держит в кольце нужное давление? вот точка замера давления, для управления этим насосом важна. (если перепад на насосе существенный)


есть деление насоса по конструктивным признакам... есть по схемам применения. посмотрите СП по ИТП, там и циркуляционные, и повысительные... и даже циркуляционно-повысительные есть.

тем, что вы разорвали систему сказав, что в вашей ёмкость неограниченная - вы как раз и убрали кольцо и насос больше не "давит себе на всас".

хотя конечно выражение "давит себе на всас" не самое удачное... я хотел сказать, что в кольце не важно где стоит насос... до сопротивления или после него. эпюра давления разделиться равномерно. давление на всасе будет равно давлению подачи. ведь недавно обсуждали эту тему, картинки были из умных книжек.

В производстве фактор разрыва на бесконечную емкость - как раз исправляют напорной фишкой регулирования дополнительным "встречным" насосом в случаях недостаточности напора в обратке для обеспечения перелива в СО. В "бытовухе" это делают установкой механического дросселя на обратке после системы отопления и когда падает общий расход за счет увеличения сопротивления системы - обратка заваливается. Чтобы этого избежать искусственно завышается мощность насоса на подаче и величина дросселирования. А это перерасход энергии бешеный. Для избы ерунда- а когда завод большой приходится "репу чесать".

честно говоря не совсем понимаю о чем вы говорите.

понятно, что про технологии тепловых сетей крупных. но что такое перелив СО и недостаточность напора в обратке для этого перелива СО. моя не понимайт.

вот картинка из Сканави стр. 177

Испытатель, а вскипятить воду и затем насос кавитацией угробить не боитесь? От производителя, обычно, имеется npsh характеристика насоса, а у грундфоса, например, даже таблички по рекомендуемому давлению на всасе есть почти в каждом каталоге. Или я неправильно вашу мысль понял?



Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Насколько мне позволяет понять опыт общения с эксплуатацией, имелась ввиду вышеприведенная схемка. "недостаточности напора в обратке для обеспечения перелива в СО", означает, что давление в обратке ниже давления в подаче, и его недостаточно, чтобы осуществить подмес в СО. Для этого начинают поджимать обратку за перемычкой, создавая подпор. Испытатель говорит, что если установленный РК будет иметь на себе слишком большой перепад давления, то циркуляция СО замкнется через перемычку, а чтобы этого не допустить, приходится завышать напор, развиваемый насосами. Для небольших потребителей - это не существенное завышение потребляемой электроэнергии, а в случае с крупным потребителем приходится задуматься.

Честно говоря, такого не избежать, бывает, при недостаточно располагаемом напоре на вводе.

"Умные книжки"? Нет, не видел...

Т.е. если дышать не атмосферным воздухом, а, к примеру, из некой ёмкости с давлением ниже атмосферного, то пукать (в атмосферу) получится не так громко?

Согласно схемы #24 можно назвать насосы:
1) насос на трубопроводе Т11 - повысительный;
2) на трубопроводе Т21 - циркуляционный;
3) на перемычке - подмешивающий;

Лыткин , и Вас тоже увлекла мода на создание своих личных терминов и УГО?
А мне больше нравится этот "букварь": СП 41-101-95. Не знаю, ssn его имел в виду?

Терминологию нужно использовать исходя из предмета обсуждения.ИМХО Если обсуждаем схему, то по терминологии схем, где насосы выполняют функцию, циркуляционных, подкачивающих, перекачивающих, повысительных. Если мы разговариваем о конструкции элемента схемы то терминология другая. Я назвал центробежную конструкцию - циркуляционной и был не прав. Возможно, это и вызвало недопонимание.
Если температура высокая и выше ограничений изготовителя, то варианты с гидравликой должны уйти на второй план, без обсуждений, как я сразу указал, "если позволяют температурные условия".
Если давление в обратной магистрали ниже статического давления перелива через верхнюю точку СО, значит наличествует фактор разрыва струи потока теплоносителя - однозначно.

давайте на примере. так проще.
Т.е. допустим есть здание 30 метров высотой. давление в подаче пусть будет 60 метров. давление в обратке пусть будет 20 метров.
Вы считаете, что при таких условиях будет некий разрыв струи? Вы правда так думаете?

В данном примере Рподачи = 20 м (Робр) + dРсо. Напор насоса должен быть не менее 40 м (при расчётном dРсо). Если dРсо будет меньше, то напор насоса уменьшится (по графику), но возрастёт расход воды в СО, что (при отсутствии регулирования) вызовет "перетоп" (увеличение т-ры обратки).

Извините, вмешаюсь.. У нас СО обычно работает через регулирующие клапаны, которые подающее давление подрезают, и в СО минимально выходит давление обратки + 5м... если не хватает по высоте - подпираем.
Хотел спросить про дросселирование/регулирование насоса (циркуляционного) в СО, есть ли разница 1) перемычкой между входом и выходом насоса 2) регулирующей арматурой в СО? интересует только настройка насоса на расчетный расход в СО..

И думаю и уверен. Может вы предполагаете, что речь идет о давлениях на вводе? Речь о давлении перед СО.

прямо скажу странная точка зрения.
а что же тогда в системах ГВС не возникает разрыва? есть давление подачи, есть давление излива из крана. и что то не наблюдается разрыва.

если давление в подаче выше чем высота здания, проблем со всякими разрывами не будет
если в заданном мной примере предположить, что сопротивление СО будет 40 м (а оно именно таким и установится, путём многократного превышения расхода если не предпринимать никаких других мероприятий... просто подача 60 и обратка 20.) и будет лететь вода со страшной скоростью. и никаких разрывов не будет.

В смысле? Что за дьявольская сила вызовет разрыв струи? Циркуляционник?

Система отопления это вода по кругу (минус утечки). ГВС это либо вода на тупик (плохой вариант), либо на регулятор подпора "до себя" (Т4), который поддерживает заданное давление у потребителя (Т3) независимо от водоразбора.

если у потребилетя ГВС открыть кран постоянно, то по сути будет та же циркуляция, как и в СО. (ну, если систему отопления рассматривать локально).
мне интересно как сюда приложится теория о разрыве струи.

Разрыв струи это от избытка знаний и недостатка умения.

Хочу добавить и свои пять копеек-
если в теплосети не много таких же домов( по 350 Квт),
тогда подняв у себя величину располагаемого напора,
вы понизите её на других домах, соответственно.
А насос хоть на тех. этаже можно ставить при нижней вертикальной разводке.
По - любому гидравлическое сопротивление дома уменьшится.
А вообще-то у нас тоже проблемы с такими домами при подключении зауженными диаметрами на стояках.

Народ полез в дебри, и от основной темы мало что осталось. Я думаю так - посмотрите "букварь" (справочник Манюка), там куча схем на все случаи жизни. Насос и на подаче и на обратке и т.п.

Физика. Если в обратной магистрали давление равно давлению в обратке сети и оно ниже давления, достаточного для перелива, то утрированно картинка будет выглядеть так.
Я так рисовать научусь... Это реально, цифры грубо, но за такое нужно голову отворачивать и пришивать туда откуда руки растут у такого мастера.
Чтобы такого не было обратку подтармаживают от истекания в сеть дросселем и давление поднимается , исключая разрыв.


Если давление мало, которого хватает только для свободного истекания, то хоть в ГВС, хоть в ХВС Вы услышите реальное бульканье внутри трубы - это страшный голос разрыва струи
Во время запуска СО многоэтажек, когда на ТЭЦ еще не включены все насосы и не хватает давления в обратке, но в подаче оно уже достаточное для перелива, сантехники и жильцы с грустью слушают бульканье системы и с грустью щупают холодные отопительные приборы. У нас каждый год так в начале сезона, на домах без насосов.

Коллега, до того, как стать проектировщиком, мне тоже пришлось поработать сантехником и описываемый вами звук мне прекрасно знаком. Причина его, как мы все знаем, завоздушивание системы отопления. А причина завоздушивания в указанном вами случае, как вы опять же правильно сказали, в следующем - не включены сетевые насосы на ТЭЦ. А точнее, напора подпиточных насосов, под давлением которых находится в указанный вами момент времени вся СЦТ (статический режим) не хватает для заполнения СО высоких зданий и зданий, расположенных на возвышенностях. Решаться такая проблема должна тепловыми сетями путем разделения на высокие и низкие зоны в ПНС либо ЦТП, иначе при аварийном останове сетевых насосов в отопительный период может возникнуть опорожнение систем отопления указанных потребителей, что сами знаете чем чревато. Схемы как осуществить деление на зоны можно увидеть, например, в учебнике Ефима Яковлевича Соколова, справочнике вышеупомянутого Владимира Ивановича Манюка, различных инструкциях по режимной наладке СЦТ. И еще: вышеупомянутый "разрыв струи" (вы, вероятно, имели виду разрыв потока, т.к. разрыв струи у меня лично ассоциируется с небезызвестным фонтаном в Брюсселе, хотя в канализовании, при безнапорном движении, наверняка, такой термин имеет место быть) в любом динамическом режиме при полном заполнении трубы, при напорном движении жидкости, означает наличие областей с недостаточным давлением, вскипание теплоносителя и возникновение областей кавитации, что как опять же всем нам известно, явление очень опасное, но никак не связанное с ситуацией, которую вы привели в пример, ибо температура сетевой воды в момент заполнения вряд ли будет достаточно высокой для вскипания.

P.S. Искренне прошу извинить меня за язвительность - сегодня в очередной раз общался с эксплуатацией и, вероятно, перенес свои эмоции на вас...

Ну, с требованиями к давлению обратной сетевой воды и располагаемому напору всё понятно.
С этим у топикстартера порядок.



А вот потом...


Это "религия" какая-то?

Это не религия, а физика. Если "зашайбировать" всас насоса, то вода не будет успевать поступать в насос. При этом насос работает со срывом циркуляции (набирает давление затем сбрасывает до нуля, потом снова набирает, пока не сгорит). Чтобы это исключить всасывающий трубопровод делают на порядок больше напорного. И именно поэтому насосы (особенно центробежные) преодолевают сопротивление на напоре лучше, чем на всасе.

Давайте соберём в этой теме всё - кому что в голову приходит.

Если Вам нравится то - религия. Я больше верю Чаплину и Hutte которые смысл и основы теплоснабжения описали еще в конце 19 века, чем новомодным манагерским статьям и сляпаным на скорую руку некоторым СП.
Впервые с такими рекомендациями столкнулся в 18 издании справочника Hutte за 1933 г. (У меня пятитомник на полке), а потом мне это представители Danfoss на своем лягушачем языке пытались то же самое донести, пока не понял, что они хотят сказать. Я Вашу религию не осуждаю и своего не навязываю.
Про язвительность - никаких претензий, поскольку пытаюсь объяснить на пальцах. Единственное - ни о разрыве струи, ни о разрыве потока - в классической теории гидромеханики речи нет. В основу положены постулат и уравнение неразрывности среды. Написать?

Если водоразбор ГВС будет больше максимального расхода насоса ГВС (определяется размером колеса насоса и частотой вращения), произойдёт разрыв струи, со всеми вытекающими.

т.е вы считаете, что на свободном изливе можно взять из сети больше, чем она может дать? какой то злодей "высасывает" воду из крана с целью создать зловредный "разрыв струи"?

а про шум в трубах, при пусках СО из летнего состояния... у нас например независимая система отопления, своя котельная, на ней только циркуляционные насосы. и когда идёт пуск, тоже в трубах идёт бульканье. только это не "разрыв струи", это просто пузырьки воздуха разносятся по системе потоками воды. потом весь воздух собирается в характерных точках и булькать перестаёт.
нет никакого разрыва струи. если есть разрыв струи - следующий обязательный шаг - гидравлический удар.
наблюдал такую штуку на сбросе воды с фильтра. там стоял клапан с пневматическим приводом (время срабатывания оооочень быстрое), кран был Ду50. Во время его закрытия начинало колотить всю систему. Он сбрасывал воду просто в приямок. Вода вылетала с большой скоростью и неслась в приямок. Клапан закрывался, а вода по инерции продолжала лететь по трубе... и вот тогда в начальном участке турбы, создавался вакуум. Вода как поршень летела вперёд, делая за собой разряжение. Потом конечно, она летела обратно, ликвидируя этот вакуум.
Вопрос решился просто установкой обратного клапана на врезку сразу после этого сбросного клапана. и когда была возможность создания этого вакуума в трубе, через обратный клапан просто подсасывался воздух (как в ТО для пара - прерыватель вакуума).
Вот это разрыв струи. вполне реальный.
То, что вы описываете с минимальны давлением обратки это что то. Если давление подачи больше чем надо для залива системы - никаких разрывов не будет, будет обычная циркуляция. Хоть свободное истечение будет на конечной точке - во всех участках трубы до этого свободного истечения будет положительное давление.

Это Вы по формулам узнали или реально сталкивались? Если насос есть- то можно поджать обратку, поставив систему под напор и будет работать. Если элеваторный узел и располагаемое давление только из сети- все так и будет музыкально. Пробуйте и удивляйтесь.

повторю тогда вопрос про ХВС или ГВС. т.е. верхний розлив, давления хватает для залива всего здания. человек на первом этаже открывает кран. давление излива получается ничтожным по сравнению с давлением подачи, те. противодавления просто нет. пошла циркуляция воды в системе. и по вашей теории, в стояке где то возникает разрыв струи, т.е. зона с отрицательным давлением. т.е дальше можно предположить. что если одновременно с первым этажём открыть воду на 6 этаже (допустим), можно не увидеть воду из крана, а наоборот, ощутить всасывание воздуха внутрь. я не могу понять, как это умещается у вас в вашей теории.