Здравствуйте, Прокладываю напорную сеть канализации передо мной образовалась скала, которую не взорвать, прохожу над ней, делаю теплоизоляцию ППУ для моего диаметра есть 40мм, как мне теперь определить толщину обволования? кто то с таким сталкивался? температура пятедневки -31 градус.

Вы прямо по поверхности идёте в этом месте?

да. ниже тоже скала. но обволование сделаю.

Ну по-хорошему, расчёт надо тепловой делать. У вас же напорная канализация. Она и останавливается, бывает.

И греющий кабель не забудьте, толщину принимаете, считаете по СП 41-103-2000 теплопотери, по ним подбираете греющий кабель, ну или теплоспутник можно еще

наш теплотехник сказала типа 40 мм за глаза хватит...сделала обволовку 1 м сверху....что то меня терзают теперь сомнения (по калькулятору онлайн 9,7 мм получилось и вообще по воздуху типа без обваловки

Вы посчитайте, за сколько остынут стоки в трубе при аварии. Остывают они очень быстро
Посчитайте теплоизоляцию из расчета, сколько времени требуется на ликвидацию аварии на Вашей трубе и что бы за это время стоки не замерзли.

ПыСы: 40 мм как то стремно ,уж оч.мало

Исходные данные какие?

Рита, какая авария?! КНС работают периодически, режим старт/стоп. Здесь изоляция вообще не поможет без обогрева, любой толщины.
В обваловке изоляция даст дополнительный эффект. Но опять же на что считал теплотехник и с какими исходными данными. Нужно ему задачу точно сформулировать.
Может поможет сия бумажка
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

[quote name='Dmitry_vk' date='22.9.2016, 11:08' post='1238338']
Исходные данные какие?

-31 градус, температура воды 5 градусов, остановка в трубопроводе 4 ч

Шикарно)
Диаметр?
Толщина обваловки?
Теплопроводность грунта?
Или Вид грунта, Средняя плотность, Весовое влагосодержание грунта, %
Глубина промерзания грунта?
Каким онлайн калькулятором пользовались (ссылку)?
Толщина 40мм/9,7мм получилась с учетом обваловки или на открытом воздухе?

d140 полиэтилен, грунт-торф и ил, обваловку сделала 1м ( может и мало) глубина промерзания 1,94м rw_techmats.exe, 9,7 как я поняла на открытом воздухе

Эмммм, Вы же не собираетесь делать обваловку торфом с илом?

9,7 мм на открытом воздухе при -31°С - даже если не замёрзнет прямо в движении, при остановке замёрзнет мгновенно

Сильно не бейте. Я тут рядом проходил
Для упрощения задачи предлагаю принять, что обваловка выполняет только защитную функцию. Тогда не дает стокам замерзнуть только теплоизоляция и электрический кабель спутник. (вариант открытой прокладки без учета силы ветра). Получилось примерно это:

На открытом воздухе онлайн калькуляторы дают 40-50 мм в зависимости от типа изоляции на 4 ч.
На 24 ч уже 300 мм и выше.
Уверенности в 4 ч простоя нет никакой. Да и расчет для открытого воздуха и для обваловки разный совершенно.
В СП и СНиП Тепловая изоляция есть методика расчета бесканальной прокладки трубопроводов, попробуйте освоить.
Обваловку делать торфом и илом неправильно. Лучше дайте задание в генплан. Или СП Земляные сооружения осваивайте.
У нас принято обваловку делать по высоте до соблюдения нормы - глубина промерзания + 0,5 м - во всех направлениях относительно трубы.
По формуле на картинке попробовал вместо слоя изоляции посчитать ППУ изоляцию трубы. При глубине 1 м (суглинки) получилось 45 мм. Насколько это соответствует действительности, не скажу.
Попробуйте к теплотехникам в раздел на форуме обратиться, подскажут.

Обычная, самая что ни на есть штатная авария. Я серьезно.
О том, что обогрев не нужен, лично я не писала (промолчала, не значит, что согласилась или утверждала).
Я писала исключительно про расчет и варианты моделирования ситуации для расчета.
И еще, когда КНС не качает, в трубах нет стоков. Так? Откачала КНС, выключилась. Все дотекло куда надо, остатки собрались в низких точках, а жижа размазана по стенкам труб. Так?

Не всегда. Может быть участок с постоянно восходящим от КНС уклоном. Остановился насос, стоки стоят, запертые обратным клапаном на насосе КНСки

Не так.
КНС обычно качают снизу-вверх, иначе и без них бы обошлись. Поэтому не будет труба пустая, рассчитывать на это не стоит.
Можно конечно конкретный профиль поизучать, но толку не будет.
Вантузы на напорной канализации тоже вещь ненадежная, обычно их стараются избегать. Так что даже при наличии уклона на участке к точке передачи факт опорожнения останется сомнительным.
Поэтому заполненная труба без расхода - вполне расчетный случай, тут на аварию можно даже не оглядываться.
ЕЩЕ МЫСЛЬ РОДИЛАСь
Если спорный участок идет с уклоном - сделать его самотечным)

Спасибо, что разрешил не оглядываться
Я про аварию написала к тому, что обычно её не учитывают. Особенно те, что торгует изоляцией))
Меня же научили обратному, что считать надо на плохой случай. Чтоб не замерзло, пока слесарь Вася Ветров крутит "гайки". Шутка



О! Генератор идей заработал

Свой подключай

Ну наверное если бы можно было не делали напорную линию. Извините не могу понять как то что участок самотечный обеспечит защиту от промерзания?

Нормативная глубина прокладки самотечного трубопровода меньше напорного на 0,8 м.
А можно бы или нет решит только ТС или выложенный профиль.

Трубопровод для взмучивания осадка присоединяется после обратных клапанов и через него происходит опорожнение напорного (восходящего) трубопровода во время остановки насоса.

Верное замечание. Но для нормального опорожнения нужно обеспечить поступление воздуха. Опять же соотношение диаметра взмучивания, диаметра и протяженности сети могут быть совершенно разными.
И сдается мне, что при наших исходных данных

у ТС КНС блочно-модульная полной заводской готовности, а они взмучивание по умолчанию не предусматривают. Хотя это только догадки.

Попросила сделать расчет представителей К-Флекс. Ответ (с расчетом) засыпка 1 м (ну я им так и предложила сама они видимо и мучатиться не стали согласились) при остановке 24 часа -34,81 толщина теплоизоляции при остановке 48 часов-89,43мм. ну и покрытие in-clad (на основе резины, видимо чтоб не разрушалсь теплоизоляция)

У них простой калькулятор, Вы сами можете им считать. Очень удобный был в пользовании раньше, давно не юзала.

А расчет для обсуждения?
Засыпка 1 м чем? Свойства грунтов разные.

да там скорее считали просто как без засыпки а потом засыпай чем хочешь...

Условия теплопередачи от трубы к воздуху и в грунте совершенно разные. И пусть с учетом засыпки 1 м температура будет не -31С, а несколько выше, не факт, что охлаждение воды будет происходить не интенсивнее, чем на воздухе. Вам именно нужен теплотехнический расчет, а не онлайн калькулятор. Пробовали в ветку к теплотехникам обращаться?
По калькуляторам есть существенные различия. Одни дают ваши результаты, другие такие, что я приводил раньше, третьи пишут изоляция не нужна. Что весьма сомнительно)
И еще не совсем понятен принцип расчета для предотвращения замерзания: есть расход в трубе или вода стоячая. А это существенно. Более показателен расчет емкости.

Так речь о формальном соблюдении глубины заложения, или все же из-за опасений? просто если сделать самотечную после напорного участка, то проблема не уйдет, она так же будет работать в режиме старт-стоп, если что поправьте

Не понял вопроса. Если мы соблюдаем нормативную глубину заложения, то мы защищаем трубу от замерзания при любом режиме. И это не формальность.
Опасения могут возникнуть только когда мы нарушаем норму, но тточно не представляем, что же там будет происходить. Тогда и начинаются гадание на кофейной гуще и танцы с бубнами.
Теплотехнический расчет может дать точную картину. Онлайн калькулятор я воспринимаю только для справки, тем более они дают совершенно разные результаты.

При соблюдении нормативной глубины режим работы нам уже неинтересен.
Для самотечной канализации глубина меньше т.к. расчетное наполнение подразумевает наличие воздуха, а это уже совсем другой режим охлаждения стоков. И самотечная сеть при прекращении расхода сама опорожняется в силу наличия уклона.

Полезно по теме
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=11706
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3789

ОХХХ к-флекс прислали коммерческое предложение на 12 млн (это только теплоизоляция) вот теперь и думаю а стоит ли овчинка выделки...

Какая же у вас протяжённость?

Это как раз на мой взгляд формальность и буквоедство. Поясню, если Вы прокладываете в зоне промерзания и труба работает в режиме старт стоп то далеко не факт что она не перемерзнет, только потому что она самотечка, ну вот что наличие воздуха в трубе дает дополнительные бонусы к тепловой защите? нет, вроде наоборот усугубляет положение. Вот тут то и есть формальность, то что Вы соблюли условие на бумаге, а по факту расчет не произведен, нормальный расчет не в калькуляторе, и не нужно гадать. Я понимаю что самотечка опорожнится, но пока она опорожняется будет намерзать слой за слоем, и в конечном итоге сечение убьет.

Вы все нормы подвергаете сомнению? Особенно проверенные годами и неизменные на протяжении многих редакций СНиПов? Вы видите задатки считать себя на голову выше авторов норм? С вашими научными трудами можно где-нибудь ознакомиться?
Какую глубину прокладки самотечной канализации лично вы принимаете? Чем обосновано? Расчет, если есть, выложите пожалуйста. В расчете вы все данные лично проверили? Ну там формулы как были выведены, справочные данные по характеристикам веществ. Это ж тоже формальность. Если уж не верить, то не верить никому) Та же таблица Лукиных - весьма спорная книжечка)))

Можно узнать ход мыслей, чем конкретно воздух усугубляет положение? О бонусах и тепловой защите я кстати не в курсе)

Нормы, те, которые формальность, требуют расчет при нарушении этих самых норм или отсутствии данных.
Еще раз повторюсь, нельзя нормам не верить выборочно. Вы напорные линии тоже рассчитываете? Почему именно +0,5 м к глубине промерзания? Не маловато? Вдруг это только для систем с постоянным расходом. А может стоячую нужно глубже. Почему именно 0,5 м? И до низа. Сомнительно...
Я предлагаю не спорить с глубиной промерзания. Занятие безнадежное. Особенно на уровне "не факт".

всего лишь 1,2км, написала им что дорого предложили без обваловки тогда сразу цена упала до 2 млн (это без их супер покрытия) а вы какую теплоизоляциию закладываете? я вот изначально думала про ППУ

Я в ППУ закладываю. И лично я бы обогрев заложил кабелем. Только расчёт надо

ППУ заводского изготовления, почему нет.
Вспененный каучук - вещь красивая, эстетичная, надежная и удобная при монтаже. Но, вещь дорогая.

А ППУ можно прям в землю? или тоже надо чем то обернуть?

Надо обернуть. Покровный слой обязателен (в землю - пленка).

ГОСТ 30732—2006

Если обваловываете - берите с покровом из ПЭ. Если на воздухе - оцинковка

Кто сказал что считаю на голову выше? мне просто любопытно на основании каких умо заключений родились те или иные цифры, я так понимаю и СП30 для Вас хорошо написано, все понятно и додумывать нет необходимости. А Вы сами то внимательно прочитали п.6.2.4 СП32 ? там разве сказано что только самотечные прокладываются на +0,3м? там просто написано что канализационные сети, и первым делом написано по теплотехническому расчету или на основании опыта эксплуатации, а выше на 0,3 (0,5) м, только при отсутствии оного, у нас самый большой опыт эксплуатации имеет водоканал, и не гласное правило от греха подальше ниже глубины промерзания. Что до водопроводных сетей, если ниже уровня промерзания то сам вопрос теряет смысл, ибо не подвержены действию отрицательных температур, и при этом вспомните пункт СП31 по глубине заложения, если у Вас верх трубы попадет в зону промерзания, нужно принять мероприятия по защите от промерзания.
Короче резюме, в п. 6.2.4 СП32 нет указаний что это только для самотечной сети, по логике данного пункта и напорную так можно, не знаю как у Вас, но у меня если трубопровод подвержен действию отрицательных температур то сразу возникает соответствующий вопрос, и в СП31 написано что если трубопровод попадет в зону действия отрицательных температур то нужно предусматривать мероприятия, а их можно предусмотреть только при расчете)
Что же до таблиц Лукиных, то да сомнительны, особенно выкладка теории, формула расчет сечения корявая, и гидравлический радиус там почему то не отношение смоченного периметра к сечению, а произведение оных

Как и нет в СП32 указаний, что напорная вся канализация проектируется по СП31. Забыли, наверное, написать.

Есть только вот что:
5.2.2 Гидравлический расчет напорных канализационных трубопроводов следует производить согласно СП 31.13330.
6.7.3 Переходы напорных канализационных трубопроводов под дорогами проектируются согласно СП 31.13330.
12.1.11 Напорные трубопроводы следует проектировать согласно СП 31.13330. (сейсмика)
и т.д.

Вот Рита - наш человек)

ПЭ это чем?

Полиэтилен. Да вы ГОСТ-то гляньте ))

Я смотрю, но я не понимаю в трубу прям что ли???я не представляю просто

Девушка, солнышко, Вас от гугла отлучили? Там же тьма картинок

ППУ изоляция труб



Старая школа

[quote name='ViC' date='28.9.2016, 13:04' post='1240005']
Девушка, солнышко, Вас от гугла отлучили? Там же тьма картинок

ППУ изоляция труб

Никто меня не понимает, рассудок мой изнемогает и молча гибнуть я должна....